Das folgende Interview mit Moshe Zuckermann wurde am 18.Juli auf youtube und am Folgetag als Text im Overton-Magazin veröffentlicht. Das Interview führte Florian Rötzer.
Wir danken Moshe Zuckermann für die Genehmigung zum Nachdruck.
Moshe Zuckermann über die amerikanischen Interessen, den Palästina-Konflikt als Kernproblem der Region und warum man nur in Deutschland Antisemit ist, wenn man von Israel als Apartheidsstaat spricht.
Gerade war Joe Biden in Israel, er hat sogar auch die Palästinenser besucht, aber es kam eigentlich nichts heraus. Offenbar will Biden die Politik von Trump fortsetzen, eine enge Beziehung zwischen Israel und Saudi-Arabien und den Golfstaaten aufbauen. Das stößt auch auf Entgegenkommen der neuen israelischen Regierung, auch was die Anti-Iran Politik betrifft.
Moshe Zuckermann: Biden hätte natürlich einen Plan für den israelisch-palästinensischen Konflikt mitbringen müssen. Aber das ist überhaupt nicht denkbar, weil auch die neue Regierung und der neue Premierminister nichts am Hut mit Palästina haben. Alles, was er als Geschenk mitbringen konnte, war eben, die Zweistaatenlösung nicht zu forcieren. Er hält noch an einer Zweistaatenlösung fest, sagte er, aber erwarte nichts in absehbarer Zukunft. Das ist im Grunde genommen auch die Grundsituation hier. Biden wollte mehr oder weniger das verfestigen, was es ohnehin schon gibt, ohne dass dabei etwas in irgendeiner Weise politisch oder staatsmännisch vorangetrieben würde. Der eigentliche Zweck seiner Reise scheint Saudi-Arabien gewesen zu sein, weil die Amerikaner jetzt wieder stärker vom saudischen Öl abhängig sein werden. Geopolitisch ist das im Moment eine sehr wichtige Sache.
Man hatte in Israel gehofft, wenn schon nur der Status zwischen Israel und Palästina gewahrt wird, dass Biden dann die Normalisierung der Beziehungen mit Saudi-Arabien vorantreiben kann. Aber er hat Israel gar nicht in seiner Rede in Saudi-Arabien erwähnt. Die Saudis haben hingegen erklärt, es sei noch lange nicht so weit, dass die Beziehungen normalisiert werden können. Das könne erst dann geschehen, wenn Israel sich aus den besetzten Gebieten zurückzieht. Und da wird, glaube ich, der Messias eher bei uns angekommen sein, bevor das passieren wird.
Der einzige Erfolg war ja, dass die Saudis den Luftraum für zivile Luftfahrt auch von Israel freigegeben haben.
Moshe Zuckermann: Wenn man dafür den Präsidenten von Amerika braucht, damit so etwas zustande kommt, dann ist es sehr, sehr prekär bestellt um diese Art von Beziehungen. Was dabei rauskommen wird, das gilt es abzuwarten.
Der Grund für den Besuch, den das Weiße Haus vorgegeben hat, war, dass man ja eigentlich nicht Saudi-Arabien besuchen wollte, das Treffen mit den Golfstaaten habe dort gewissermaßen nur zufällig stattgefunden. Biden wollte, dass mehr Öl gefördert wird, um die Preise auf dem Weltmarkt und in den USA zu dämpfen. Aber Saudi-Arabien sagte nur, sie würden nur dann mehr fördern, wenn ein Mangel auf den Weltmärkten herrscht. Also auch hier gab es keinen Erfolg. Und es war ja doch auch eine Art Bittgang von Joe Biden, der nun mit dem Krieg in der Ukraine, wo angeblich die Freiheit und Demokratie und was weiß ich vor den Russen verteidigt wird, ausgerechnet zu einem Diktator geht, der einen Krieg im Jemen mit viel mehr Opfern führt als Russland bislang in der Ukraine.
Moshe Zuckermann: Es ist eine große Scheinheiligkeit, dass man die Menschenrechte und den Liberalismus hochhält, aber es dann ans Eingemachte geht, mit wem man die Geschäfte macht. Das ist schon immer so gewesen und wirklich nicht so neu. Deshalb meinte ich auch immer, wenn es darum ging, dass die Amerikaner sich hier in der Region involvieren, dass das immer nur dann sein wird, wenn amerikanische Interessen tangiert sind. Als die Ölfelder brannten beim Golfkrieg 1991, wurde schleunigst dafür gesorgt, dass es in Madrid zu einem Treffen zur Beilegung kam. Die Amerikaner haben natürlich ihre geopolitischen Interessen, dem diente der beiläufige, sehr kitschige und teilweise auch schnulzige Besuch Bidens, auch mit den ganzen Herumgetue in Yad Vashem.
Immer wieder hat man das Gefühl, dass, um wirklich knallharte Interessen durchzufechten, die ganze Erinnerungskultur aufgewärmt wird, und zwar auch von israelischer Seite. Man hat so über gar nichts geredet, aber behält das sozusagen in Erinnerung. Bidens Gespräch mit den beiden alten Damen, den Holocaustüberlebenden, wird das Bild von seinem Besuch bleiben. Aber es sind amerikanische Interessen, die nichts zu tun haben mit dem eigentlichen Problem hier in dieser Region.
Wo siehst du das eigentliche Problem?
Moshe Zuckermann: Ich sehe noch immer das Kernproblem im palästinensischen Konflikt. Es gibt mittlerweile auch Ausläufer etwa im Jemen, auch was sich im Libanon oder in Syrien abspielt, ist explosiv. Der palästinensische Konflikt aber tangiert alles, was in der Region läuft. Das verhindert noch immer, dass es einen ernstzunehmenden, einen warmen Frieden mit Jordanien und auch mit Ägypten gibt, obwohl es einen formalen Frieden gibt. Das ist noch immer ein Problem, obwohl Israel es geschafft hat, es zu einem Nicht-Problem werden zu lassen. Das heißt, keiner redet über die Okkupation und keiner will irgendetwas unternehmen. Auch Bidens Besuch bei Abu Mazen (Abbas) war ein Witz. Sie konnten keine gemeinsame Deklaration formulieren, gar nichts, weil eben gar nichts läuft.
„Israel begeht, ich würde fast sagen, täglich Kriegsverbrechen.“
Russland wird derzeit angegriffen, weil es einen völkerrechtswidrigen Krieg führt. Israel besetzt völkerrechtswidrig schon seit Jahrzehnten das Westjordanland. Wird das überhaupt thematisiert?
Moshe Zuckermann: Die Verdrängungskapazität der israelischen Bevölkerung mit einer bigotten Selbstgerechtigkeit im Sinne, dass wir hier Besatzer sind, ist schon seit vielen Jahren rationalisiert bzw. sogar schon so von der Tagesordnung gelöscht worden, dass niemand mehr über Besatzung redet. Dazu trägt auch der religiöse Faktor bei, also dass Israel Gott verheißenes Land ist sowie der ganze Stuss, den man hier politisch verbreitet. Israel begeht, ich würde fast sagen, täglich Kriegsverbrechen. Mit Kriegsverbrechen meine ich allein schon die Tatsache, dass man in einem durch einen Krieg besetzten Gebiet anfängt zu bauen. Das ist nach Den Haag ein Kriegsverbrechen. Ich will gar nicht darüber sprechen, wie man die palästinensische Bevölkerung schikaniert. Das ist überhaupt kein Thema hier. Und dann redet man so großartig von Russland als Invasionsmacht.
Ich bin nicht glücklich über diesen Krieg von Russland. Russland hat einen Krieg vom Zaun gebrochen, den man natürlich geopolitisch erklären kann, aber was dort angestellt wird, ist natürlich zu verurteilen. Aber Israel hat schon zwei Mal eine Invasion im Libanon begangen. Israel hat schon eine Invasion im Gazastreifen gemacht. Israel besetzt das Westjordanland. Und die Amerikaner, die großen Verurteiler, man muss nur mal versuchen, die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg anzuschauen, wo sie schon Invasionen gemacht haben, in Südamerika, wo sie Regierungen zum Sturz gebracht haben. Das ganze Gerede ist ein totaler Blödsinn.
Man muss allerdings auch sagen, dass ich auch nicht erwartet hatte, dass Putin in die Ukraine einmarschiert. Man kann jetzt versuchen, Argumente dafür zu finden, warum er es gemacht hat, aber ich war total überrascht, als es passierte. Die Amerikaner brauchen überhaupt keine Begründung. Als George Bush meinte, jetzt zuschlagen zu müssen, hat er nicht die Vereinten Nationen oder sonst jemand gefragt, sondern ist einfach in den Irak einmarschiert. Und weil er die Arbeit nicht abgeschlossen hat, wie man sich ausdrückt, kam sein Sohn und ist noch einmal einmarschiert. Afghanistan, Vietnam … wir wissen, wie es gelaufen ist.
Noch einmal zum Palästinenser-Thema zurück. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass der Konflikt gegessen oder von der Tagesordnung verschwunden ist. Der Konflikt mit dem Iran scheint aber doch bedrohlicher zu sein, was auch mit der geopolitischen Konstellation zusammenhängt. Iran ist mit Russland verbunden, hat aber auch Öl. Wenn die USA jetzt die Sanktionen aufheben würden, damit das iranische Öl in den Markt flutet, würde man natürlich Schwierigkeiten mit Saudi Arabien bekommen, wenn die Preise herunter gehen.
Moshe Zuckermann: Man vergisst immer, dass der erste Golfkrieg der Krieg des Irak gegen den Iran war. Eine Million Soldaten haben ihr Leben gelassen, das vergisst man nie. Aber Iran ist natürlich jetzt ein Problem in dieser Region. Ich gehe davon aus, dass früher oder später die gesamte Region nuklearisiert sein wird. Ich glaube nicht, dass man sich besonders anstrengt, die Region atomwaffenfrei zu machen, und dann wird es darauf ankommen, ob es dann zu einer Balance of Horror oder zu einem Gleichgewicht des Schreckens kommt. Davon gehe ich aus. Übrigens weiß man genau, dass Israel, wenn jemand seine Existenz bedroht, so zurück schlägt, dass der halbe Nahe Osten in Schutt und Asche liegen wird.
Ich gehe aber davon aus, dass das Nukleare im Moment keine unmittelbare Bedrohung ist. Man kann natürlich sagen, dass dann, wenn Iran jetzt zu allem, was er ohnehin schon besitzt, also Langstreckenraketen und so weiter, auch noch die Atombombe hat, dies ein Game Changer in dem Sinne ist, dass das Gleichgewicht gestört wird. Aber es wäre nur gestört in dem Sinne, dass beide wissen, dass sie einander nicht attackieren können.
So habe ich auch immer den Konflikt zwischen Amerika und den Sowjets verstanden, nachdem 1962 in Kuba klargestellt worden war, dass keine Mätzchen mehr gemacht werden können. Es war auch nie wieder eine Frage, dass diese Mächte die Atomwaffen einsetzen. Das Problem ist, dass Netanjahu sich die Iran-Bedrohung zur Agenda gemacht hat, die heraufbeschworen wird wie die Shoah. Er hat immer wieder die Iran-Bedrohung als zweite Shoah so diplomatisch propagandistisch eingesetzt, dass das zum Wesen und zum Kern seiner Politik geworden war und ist. In dieser Hinsicht lassen sich natürlich die Iraner nichts sagen.
Ich bin nicht glücklich über die Tatsache, dass die Iraner eine Atomwaffenpolitik verfolgen, aber sie hängt auch davon ab, dass Israel eine Nuklearpolitik verfolgt hat. Das ist natürlich nach offizieller Lesart nicht so. Ich berufe mich hierbei, das sei jetzt offiziell gesagt, auf fremde Quellen. Weil von israelischer Seite wissen wir natürlich nicht, dass Israel auch eine Atommacht ist. Aber es ist vollkommen klar, dass das für den Iran eher eine Bedrohung ist als irgendetwas anderes.
Mit dem Siedlungsbau wurde die Zweistaatenlösung unmöglich gemacht
Der Iran-Konflikt ermöglicht die Bildung der Liaison Israel-Saudi-Arabien?
Moshe Zuckermann: Natürlich, das war ja einer der Gründe, dass Saudi-Arabien diese Achse gegenüber dem Iran angenommen hat. Der Irak ist eine Bedrohung des Iran gewesen, aber auch gegenüber Saudi-Arabien, das im Golfkrieg vom Irak auch mit Raketen beschossen wurde. Aber als es jetzt darum ging, die Beziehungen zu normalisieren, haben die Saudis erklärt, dass es, solange Israel noch die Gebiete besetzt, keine Normalisierung geben kann. Natürlich gibt es geheime Abmachungen und andere Interaktionen.
Also ist die Besetzung der palästinensischen Gebiete noch länger ein Thema für die arabische Welt. Solange dies so bleibt, wird es keine Ruhe geben.
Moshe Zuckermann: Das ist, was ich sage. Und die Frage ist natürlich, wer hat ein Interesse daran? Ein Interesse daran haben alle diejenigen, die involviert sein wollen, wie das auch im Kalten Krieg war. Man wollte den Konflikt nicht beilegen, weil dieser sowohl den Sowjets als auch den Amerikanern die Möglichkeit gegeben hat, sich in der Region einzumischen. Deshalb ist der Palästina-Konflikt das Kernproblem in dieser Region.
Aber warum kann Israel nicht mal nachgeben oder die Zweistaatenlösung angehen?
Moshe Zuckermann: Um sich das überhaupt durch den Kopf gehen zu lassen, muss Israel bereit sein, Gebiete zurückzugeben. Man muss verstehen, was im Westjordanland in den letzten 30 Jahren passiert ist. Orte wurden so angesiedelt, dass es überhaupt kein homogenes Territorium mehr für die Palästinenser gibt. Man spricht von 650.000 Siedlern, offiziell soll es eine halbe Million Siedler geben. Kannst du dir vorstellen, dass man logistisch oder sonst wie diese halbe Million wieder nach Israel zurückzieht und die Siedlungen abbaut? Schon vor 20 Jahren sagte ein Forscher namens Meron Benvenisti, das sei irreversibel. Ariel Scharon hat es geschafft, mit dem Siedlungsbau die Zweistaatenlösung zu verunmöglichen.
Würde das Israel zersprengen?
Moshe Zuckermann: Wenn heute jemand sich einfallen ließe, die Zweistaatenlösung im Sinne der Räumung der Gebiete, Abbau der Siedlungen und der Lösung der Jerusalem-Frage als Hauptstadt von zwei Staaten durchzuführen, dann würde es bürgerkriegsähnliche Situationen geben, wenn er nicht umgelegt wird, wie Issak Rabin seiner Zeit. Also, das ist heute mehr oder weniger gegessen, das wissen ja auch alle. Diese Lösung ist strukturell verbaut. Deshalb können wir auch von Apartheid reden, also dass eine binationale Struktur hergestellt wird, die man aber nicht demokratisch absegnet. Deshalb wird es ja eine Apartheid-Struktur.
Du weißt schon, dass du Antisemitisches äußerst, wenn du von Apartheid sprichst? Das war ja gerade hier in der documenta und der Presse Thema.
Moshe Zuckermann: Am allerliebsten bin ich Antisemit. Nur in Deutschland übrigens. Das ist wirklich eine deutsche Spezialität.
Ist das in anderen Ländern, etwa in Frankreich, nicht so?
Moshe Zuckermann: Nein. Israel versucht natürlich, das über die Propaganda zu erreichen. Aber das einzige Land, in dem Israel wirklich durchschlagenden Erfolg mit dieser Einhaltung dessen, dass jeder, der Israel kritisiert oder Israel „verleumdet“, indem er sagt, es sei ein Apartheidstaat, ist aus bekannten historischen Gründen Deutschland. Hier ist das so effizient, wie nur Deutsche sein können. Nur in Deutschland wirst du dann als Antisemit eingestuft.
Wie ist es denn bei den amerikanischen Juden?
Moshe Zuckermann: Da gab es ja früher das AIPAC, das war immer Israel-konform. Es gibt natürlich eine Schicht von konservativen Juden, die immer Demokraten gewählt und dafür gesorgt haben, dass diese Solidarität gewahrt bleibt. Die allermeisten amerikanische Juden, es sind ungefähr 6 Millionen, haben jedoch kein sehr fanatisches Verhältnis zum Zionismus. Sie sind amerikanische Juden und haben mit dem Zionismus nur insofern etwas am Hut, dass man sagt: Gut, dass es dieses Land da drüben gibt, aber das tangiert unser Alltagsleben nicht. In den letzten Jahren ist gerade unter jungen Juden immer mehr Israelkritik aufgekommen ist. Und man hört in letzter Zeit, dass mit einem Mal viele ernüchtert sind und nicht automatisch Solidarität mit Israel artikulieren. Das war früher viel homogener.
Aber um noch mal auf das Thema zurückzukommen: Antisemit bin ich als einer, der sagt, „Israel ist ein Apartheidstaat“, nur in Deutschland.
Es wird gefordert, die documenta wegen Antisemitismus zu schließen. Die Direktorin ist gerade zurückgetreten. Also es ist schon ein Wahnsinn.
Moshe Zuckermann: Wenn ich recht verstanden habe, gibt es auch einen Antrag, dass künftig alles, was in der documenta gezeigt werden soll, einem politischen Ausschuss vorgelegt werden muss. Ihr seid auf dem besten Weg, die Meinungsfreiheit zu eliminieren.
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