Vortrag & Diskussion mit Ilan Pappe im Oyoun
Zionistische Lobby auf beiden Seiten des Atlantik

Korrespondenz

Ilan Pappe am 18. Oktober 2024 im Oyoun, Berlin

​Für den 18. Oktober 2024 hatte ich kurzfristig eine Einladung für eine Veranstaltung mit Ilan Pappe erhalten. Er sollte über sein neues Buch „Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic“ referieren und diskutieren. Ahnend, dass das Interesse groß sein würde, begab ich mich eine halbe Stunde vor dem offiziellen Einlass um 18.00 Uhr zum Veranstaltungsort. Gerade noch rechtzeitig reihte ich mich in die lange Schlange wartender, vorwiegend jüngerer Menschen ein. Ich war einer der letzten, die noch in den über dreihundert Menschen fassenden Versammlungssaal hineingelassen wurde. Der riesige Andrang war auch deshalb erstaunlich, weil zeitgleich, von 17.00 bis 19.00 Uhr, im Berliner Regierungsviertel eine Demonstration gegen Israels Kriegsverbrechen in Nahost stattfand.

Aus der in englischer Sprache durchgeführten Veranstaltung dokumentieren wir hier den von Ilan Pappe gehaltenen Vortrag sowie die anschließende Diskussion als Abschrift in deutscher Übersetzung[1]. Den Videomitschnitt der gesamten Veranstaltung finden Sie auf der Webseite von publicsolidarity.

Organisiert wurde die Veranstaltung von „UNFRAME“, einem vor kurzer Zeit gegründeten Projekt für kulturelle Veranstaltungen, die mit politischer Bildung verknüpft sind, und dem Gaza-Komitee aus Berlin. Veranstaltungsort war das Oyoun, ein multikulturelles Projekt in Neukölln. Dessen Träger soll wegen unterstellter antisemitischer Betätigung die finanzielle Förderung vom Senat entzogen werden. Wir berichteten darüber im November letzten Jahres auf unserer Internetseite.

Vor dem Beginn des Vortrages von Ilan Pappe gab es eine beeindruckende kulturelle Einführung. Die ägyptische Dichterin und Sängerin Azza Hassan trug in arabischer und deutscher Sprache Gedichte und Lieder vor, begleitet von dem palästinensischen Musiker Wassim Mukdad.

Die ägyptische Dichterin und Sängerin Azza Hassan begleitet von dem palästinensischen Musiker Wassim Mukdad

Yasmeen Daher[2] leitete mit einer Vorstellung von Ilan Pappe und einleitenden Bemerkungen den Abend ein: „Derzeit ist Professor Pappe Professor für Geschichte und Direktor des Europäischen Zentrums für Palästinastudien an der Universität Exeter im Vereinigten Königreich. Im Laufe seiner Karriere hat er zahlreiche einflussreiche Werke veröffentlicht, aber vielleicht ist keines so entscheidend wie sein Buch „The Ethnic Cleansing of Palestine“ aus dem Jahr 2006. In diesem wegweisenden Text dokumentiert er akribisch die Ereignisse rund um die Nakba von 1948, die ethnische Säuberung und Massenvertreibung der Palästinenser, um Platz für die Gründung eines jüdischen Staates zu schaffen. […] Heute Abend sind wir zusammengekommen, um mit Professor Pappe über sein neu veröffentlichtes Werk „Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic“ zu sprechen. […] In seinem Buch befasst er sich mit der Rolle der Eliten bei der Lobbyarbeit für Israel und stellt fest, dass diese Eliten oft leichter zu erschrecken und zu überzeugen sind. Nirgendwo ist dies deutlicher als in Deutschland, wo kulturelle, mediale und politische Eliten die palästinensische Stimme lange Zeit ignoriert und diejenigen kriminalisiert haben, die sich mit ihnen solidarisieren.

Yasmeen Daher

Der Vortrag von Ilan Pappe

Ilan Pappe: Vielen Dank für den herzlichen Empfang, danke, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, heute Abend hier zu sein, danke an die Organisatoren, ein besonderer Dank geht an Dr. Ziad, der mehr als jeder andere dafür verantwortlich ist, dass ich hier bin. Und danke, Yasmeen, für Ihre Einführung, sie macht es mir leichter, direkt in das Thema einzusteigen.

(Nachfrage aus dem Publikum, ob er sich setzen möchte.)

Entschuldigung, nein, ich kann gut stehen, ich bin 70 Jahre alt, aber ich kann noch stehen. Ich spreche langsam, nicht weil ich 70 Jahre alt bin, ich spreche langsam, weil die Übersetzer etwas Zeit zum Übersetzen brauchen und ja, ich muss ihnen den gebührenden Dank aussprechen.

Es ist wichtig zu verstehen, dass Palästina zwischen 1850 und 1882 oder sogar 1900, also in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, ein ländlicher Ort war, viele Menschen waren Bauern, die auf dem Land lebten, aber es gab auch ein sehr blühendes und aktives Stadtleben, es gab eine städtische Elite, eine politische Elite, eine soziale Elite, eine kulturelle Elite und natürlich eine wirtschaftliche Elite. Palästina erlebte in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wie der Rest des östlichen Mittelmeerraums und andere Teile der arabischen Welt eine Renaissance, eine Fortsetzung von etwas, das wir auf Arabisch al-nahda nannten, einen Energiefluss aus Poesie, Theater, Literatur, Philosophie, einen Versuch von Menschen, die schreiben konnten, von Menschen, die komponieren konnten, von Menschen, die zeichnen konnten, der Gesellschaft zu helfen, besser und friedlicher zu werden und sie in die Lage zu versetzen, mit den neuen Herausforderungen umzugehen, die die Modernisierung für diesen Teil der Welt mit sich brachte.

Aber keiner dieser Menschen, die in Jerusalem oder Jaffa oder Haifa lebten, und ihrer Kollegen, mit denen sie in Alexandria, Kairo, Beirut, Damaskus zusammenwirkten und zusammenarbeiteten – sie alle gehörten demselben kulturellen und politischen Milieu an –, keiner war sich dessen bewusst, dass zu jener Zeit, in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, sehr wichtige Menschen insbesondere in Großbritannien und in den Vereinigten Staaten über ihr Schicksal diskutierten, das Schicksal ihres Landes, das Schicksal der Menschen, die in diesem Land lebten, und ihr Schicksal mit einem Problem verbanden, mit dem sie nichts zu tun hatten. Es gibt in der Geschichte kein Beispiel für das, was mit den Palästinensern geschah, einem kleinen Volk, keiner großen Gruppe von Menschen, die friedlich und völlig in ihrer natürlichen Umgebung lebten, und in den Machtzentren in Washington und London, auch in Berlin und Paris diskutierten die Menschen über ihr Schicksal, ohne natürlich mit ihnen zu sprechen. Und der Grund, weshalb die Menschen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts über das Schicksal der Palästinenser diskutieren, ist, dass Europa ein Problem mit seinem jüdischen Volk hat, das nichts mit den Palästinensern zu tun hat. Das ist unglaublich. Und in Europa herrscht eine Obsession mit der Zukunft der Juden, die wiederum zu einer Obsession mit der Zukunft Palästinas führt. Und wenn man logisch darüber nachdenkt, sollte es zwischen beidem keine Verbindung geben. Dies ist Europa, das das 20. Jahrhundert mit der Idee des Sozialismus, Liberalismus, Demokratie und auch Faschismus erreicht, das stimmt. Aber nichts davon sollte die Menschen, die in Palästina leben, betreffen. Und obwohl sie sich dessen nicht bewusst sind, sind sie ein sehr wichtiges Thema in der Diskussion über die Zukunft des jüdischen Volkes, insbesondere in Großbritannien und den Vereinigten Staaten, aber nicht nur dort.

Und es ist eine sehr merkwürdige Mischung der an dieser Diskussion Beteiligten, die ich in meinem neuen Buch zu rekonstruieren versuche. Auf der einen Seite gibt es eine sehr wichtige Gruppe evangelikaler Christen, die in Großbritannien und den Vereinigten Staaten sehr wichtige Positionen innehaben. Einige von ihnen bekleiden sogar die Positionen eines Premierministers, eines Außenministers, eines Präsidenten in den Vereinigten Staaten, eines Richters am Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten, Mitglieder der Wirtschaftselite, einer juristischen Elite in den Vereinigten Staaten. Was diese Menschen vereint, ist der Glaube, dass, wenn die Juden des Westens, aber insbesondere die Juden des Ostens, die Juden Russlands, die Juden Rumäniens, die Juden Bulgariens, insbesondere die Juden des Ostens, wenn die Juden des Ostens aus einer theologischen evangelikalen Sicht nach Palästina gelenkt würden, diese Bewegung der Juden nach Palästina ein Anzeichen für den Beginn eines neuen religiösen Programms sein würde, des Programms der Wiederbelebung Jesu Christi, der Auferstehung der Toten und des Beginns des Endes der Zeit. Nach ihrer Vorstellung vom evangelikalen Christentum hatten die Juden eine Rolle bei der Herbeiführung des Endes der Zeit zu spielen, und diese Rolle bestand darin, nach Palästina zu gehen und dort zum Christentum zu konvertieren, und wenn nicht, dann sollten sie in der Hölle gegrillt werden.

Für die Antisemiten unter den evangelikalen Christen war dies sogar mehr als nur ein Programm zur Erfüllung einer Prophezeiung, die sie im Alten oder Neuen Testament gelesen zu haben glaubten. Es war ein rein antisemitischer Impuls. Wenn die Juden nach Palästina gehen, sind sie nicht in Europa. Ganz einfach. Und wenn man im Gegenzug den einzigen Juden bekommt, den man will, Jesus Christus, dann ist das ein Doppelpack. Die evangelikalen Christen, einige von ihnen waren nicht antisemitisch. Einige von ihnen dachten wirklich, dass die Juden eine andere Rasse, eine andere Nation seien, die einen Nationalstaat verdiente. Man kann also eine Mischung aus sogar widersprüchlichen Einstellungen gegenüber den Juden sehen, aber sie sind vereint in der Idee, dass der beste Weg, mit den Juden in Europa und insbesondere in Mittel- und Osteuropa umzugehen, darin besteht, sie nach Palästina zu schicken. Sie wären letzten Endes eine unwichtige Gruppe geblieben, wenn sie sich nicht mit anderen Leuten in wichtigen Positionen in Großbritannien und den Vereinigten Staaten vereinigt hätten, die zu denken begannen, dass diese Idee, die nicht als jüdische Idee begann, sondern, wie ich sagte, als evangelikale christliche Idee begann, auch für sie attraktiv erschien.

Lassen Sie mich erklären, wer sie sind, wer sie waren. Viele der Führer der jüdischen Gemeinden im Westen, in Deutschland, in Italien, in Frankreich, in Großbritannien, in den Vereinigten Staaten, waren sich bewusst, dass es insbesondere in Mittel- und Osteuropa in den letzten 50 Jahren des 19. Jahrhunderts eine neue Welle des Antisemitismus gab. Der Antisemitismus in diesen 50 Jahren hatte viel mit dem Aufstieg des romantischen Nationalismus zu tun. Viele Gruppen und sogar größere Nationen verliebten sich in die Idee des romantischen Nationalismus. Der romantische Nationalismus war eine sehr rassistische Idee. Menschen werden in eine Nation hineingeboren, sie können die Nation nicht verlassen, und wenn niemand und nicht jeder der Nation beitreten kann, und je reiner die Nation ist, desto erfolgreicher wird sie sein. Und die romantischen Nationalisten in diesem Land, in Deutschland, hatten viele Historiker, die ihnen ohne jeden Beweis erzählten, dass Deutschland oder was auch immer Deutschland in der Vergangenheit war besonders erfolgreich war, wenn es rein war, wenn es keine fremden oder fremdartigen Elemente in sich hatte. Und es gab ähnliche Bewegungen in Frankreich und Italien, und deshalb mussten sie einen Akt der Reinigung vorweisen, um sagen zu können, dass es eine neue Art von Nationalismus gibt. Wie also reinigt man den deutschen Nationalismus? Man zeigt auf die Leute, die man für nicht echt deutsch hält, die Juden. Die Juden insbesondere in Großbritannien und in den Vereinigten Staaten fürchteten, dass der Aufstieg des romantischen Nationalismus in Russland, in Deutschland und in vielen anderen Teilen Europas die osteuropäischen Juden, die sie früher Ostjuden nannten, in den Westen, nach Großbritannien, in die Vereinigten Staaten drängen würde. Und viele Führer der jüdischen Gemeinden in Großbritannien und den Vereinigten Staaten schlossen sich den evangelikalen Christen an und sagten: „Wir wollen diese Juden hier nicht. Wir wollen nicht, dass die Leute in Großbritannien und den Vereinigten Staaten uns mit diesen Juden identifizieren.“ Und wenn man etwas weiter ins späte 19. Jahrhundert geht, bekennen sich einige dieser Juden auch zum Sozialismus, zum Bolschewismus, also ist die Angst vor ihnen noch größer. Sie sind nicht nur arm, sondern haben auch revolutionäre Ideen. So schließen sich sehr wichtige Juden den evangelikalen Christen an, von denen die meisten Antisemiten waren, indem sie sagten: „Damit diese Juden nicht in den Westen kommen, schicken wir sie nach Palästina.“ Und das fällt mit einer Gruppe zusammen, die eine Minderheit unter den Juden im Osten war, und die zu denken begann, dass der beste Weg, den Antisemitismus zu bekämpfen, darin besteht, das Judentum zu einer romantischen Nationalbewegung zu machen. Und wenn die jüdische Identität romantisch-nationalistisch ist wie die deutsche, braucht sie ein Land. Man braucht eine Heimat, wenn man eine Nation hat. Und interessanterweise dachten diese Juden nicht sofort an Palästina. Einige von ihnen waren bereit, an andere Teile der Welt zu denken. Aber die evangelikalen Christen setzten sie unter Druck, die Idee nicht aufzugeben, dass die einzige Möglichkeit, Juden von Mitgliedern einer Religion zu Mitgliedern eines neuen romantischen Nationalkollektivs zu machen, darin besteht, sich in Palästina niederzulassen. Sogar der Führer der zionistischen Bewegung war bereit, Uganda in Afrika in Betracht zu ziehen. Aber die Mehrheit der zionistischen Führer sagte: „Nein, wir wollen eine neue jüdische Nationalbewegung in Palästina schaffen.“

Es wäre falsch zu glauben, dass die Leute, die zu diesem Zeitpunkt die sogenannte Rückkehr der Juden nach Palästina als Lösung für den Antisemitismus planten, nicht wussten, dass andere Menschen in Palästina lebten. Sie wussten es. Sie wussten genau, dass Palästina kein leeres Land war. Sie wussten, dass die Palästinenser dort, wie der Rest der Region, Modernisierungsprozesse durchliefen, ihre eigenen Vorstellungen von Nationalismus hatten und dass dies eine blühende, normale Gesellschaft von Menschen war. Sie wussten es, denn Großbritannien, Preußen, Österreich-Ungarn, die Vereinigten Staaten, sie alle hatten in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts Konsuln in Jerusalem und Missionare in Palästina. Sie wussten genau, dass Palästina ein Ort war, ein lebendiger Ort mit lebendigen Menschen. Warum also unterstützten sie die Idee, das Judenproblem in Europa zu lösen, obwohl sie wussten, dass die einzige Möglichkeit, dies in Palästina zu tun, darin besteht, die Palästinenser zu vertreiben? Sie sprachen offen über diesen Zusammenhang. „Wenn wir die Juden nicht in Europa haben wollen und sie nach Palästina schicken, werden wir die Palästinenser umsiedeln und Platz für die Juden schaffen.“ Das war schon sehr früh Teil des Projekts. Warum? Warum ist es Teil des Projekts? Wegen dem, was wir Orientalismus nannten. Die Menschen im Westen betrachteten die Menschen im Osten nämlich nicht als gleichberechtigt, als gleichberechtigte menschliche Wesen mit denselben Bestrebungen, mit demselben Recht auf Leben, auf Nation, auf Unabhängigkeit, auf Selbstbestimmung, wegen der Islamophobie und weil es viel wichtiger war, die Juden loszuwerden, als sich um das Schicksal der Palästinenser zu kümmern. Und das müssen wir uns heute vor Augen halten, denn von Anfang an war sehr klar, dass die ganze Idee des Projekts – und denken Sie daran, ich spreche von 90 Jahren vor dem Holocaust – nichts mit dem Holocaust zu tun hatte.

90 Jahre vor dem Holocaust gab es die Vorstellung, dass ein rassistisches Europa, das keine Juden in sich haben will, bereit ist, den Juden aus Europa zu helfen, die Palästinenser zu verdrängen und zu ersetzen. Es ist unglaublich, wenn man darüber nachdenkt, und viele gute Menschen auf beiden Seiten des Atlantiks und auch in Europa selbst fragten sich, ob dies moralisch vertretbar ist. Tatsächlich waren sie sich nicht einmal sicher, ob dies politisch vertretbar war, denn im gesamten 19. Jahrhundert, bis zum Ausbruch des Ersten Weltkriegs, war Palästina nicht Teil Europas. Es war Teil des Osmanischen Reichs, also sah es nicht einmal realistisch aus. Unglaublich ist, und ich habe in dem Buch versucht zu zeigen, wie der entscheidende Moment für Palästina und die Palästinenser wieder einmal ohne dass irgendjemand in Palästina davon wusste, was wirklich unfassbar ist, dass diese Palästinenser in den Städten, auf dem Land sitzen und selbst während des Ersten Weltkriegs nicht wissen, dass ihr Schicksal eigentlich bereits entschieden war. In den entscheidenden Jahren zwischen 1915 und 1917 ist Palästina nicht länger Teil des Osmanischen Reichs. Es wird Teil des Britischen Empires, und die große Frage, die sich Großbritannien stellen muss, ist: „Will ich ein Palästina, das Teil einer arabischen Welt unter britischer Kontrolle ist, oder will ich, wie die zionistische Bewegung es mir nahelegt, Palästina aus der arabischen Welt herauslösen, es zu einem Teil Europas machen und einen europäischen jüdischen Staat im Nahen Osten gründen?“ Und das ist der Zeitpunkt, an dem die zionistische Lobby wirklich mächtig wird. Zwischen 1915 und 1917 war es nicht schwer, Großbritannien davon zu überzeugen, Palästina in das neue Britische Empire aufzunehmen. Es war schwierig, Großbritannien davon zu überzeugen, dass es das Beste für Großbritannien wäre, wenn Palästina jüdisch und europäisch wäre. Und es gelang ihnen, weil es in Großbritannien genügend Antisemiten und genügend antisemitische Juden gab, die sagten, wir brauchen die Juden aus Russland, um nach Palästina zu kommen. Gott bewahre, dass sie nach London kommen.

Und das ist etwas, das letztendlich zu etwas führte, das Sie alle kennen, nämlich der Balfour-Erklärung, als Großbritannien dieses unglaubliche Dokument vorlegte, das etwas versprach, das Großbritannien nicht gehörte, und es jemandem gab, dem es nicht gehörte, nämlich der zionistischen Bewegung. Und doch war die zionistische Bewegung selbst in den ersten 30 Jahren der britischen Herrschaft in Palästina nicht stark genug, im Gegensatz zu dem, was Historiker schreiben, war die zionistische Bewegung nicht stark genug, um Palästina zu übernehmen. Daran müssen wir uns erinnern. Einer der Gründe, warum die palästinensischen Führer und Politiker von der Nakba 1948 überrascht waren, war, dass sie objektiv die jüdische Gemeinschaft der Siedler in Palästina betrachteten, die ein Drittel der Bevölkerung ausmachten, und sie betrachteten die arabische Welt um sie herum und sagten: „Diese Leute werden uns nicht besiegen.“ Wenn die Briten abziehen würden, würde Palästina den Palästinensern gehören, der Irak den Irakern, Syrien den Syrern und der Libanon den Libanesen. Es sah logisch aus, es sah möglich aus, aber wieder einmal verstand man nicht – und ich mache ihnen keine Vorwürfe, ich bin mir nicht sicher, ob ich es verstanden hätte –, dass es bereits eine mächtige christliche und jüdische Lobby gab, die dafür sorgte, dass diese Fakten vor Ort nicht zählten, sie waren nicht wichtig.

Wichtig war, dass die neue Supermacht der Welt, die Vereinigten Staaten, nun wie zuvor Großbritannien davon überzeugt waren, dass Palästina, wenn Großbritannien abzieht, nicht den Palästinensern gehören kann, sondern ein jüdischer Staat sein muss. Leider unterstützte auch die Sowjetunion diese Idee. Während des Kalten Krieges, als die beiden Supermächte in Berlin gegeneinander kämpften und sich nur in einer Sache einig waren, waren sich die Sowjetunion und die USA in nichts einig. Sie kämpften in Korea, sie kämpften in Berlin, sie kämpften in Lateinamerika, sie kämpften überall. Innerhalb einer halben Stunde waren sie sich über das Schicksal Palästinas einig, dass es ein jüdischer Staat sein sollte. Unglaublich, wenn man darüber nachdenkt, und ich denke immer an die Palästinenser, selbst wenn sie die beste Führung der Welt hätten, selbst wenn sie die beste Armee der Welt hätten, wie könnten sie einer internationalen Koalition der beiden Supermächte gegenübertreten, die aus welchen Gründen auch immer, und die Gründe sind nicht immer dieselben, sagt, es müsse einen jüdischen Staat in Palästina geben. Und selbst dann, nach der Nakba, nach der ethnischen Säuberung Palästinas, ist Israel kein sicherer Ort, weil einige Führer in der arabischen Welt die Idee nicht akzeptieren, dass Palästinenser vertrieben und zu Flüchtlingen werden sollten. Ich machte mir Sorgen um einen jüdischen Staat, der eine aggressive Sprache verwendet, und es ist ganz klar, dass er nicht glücklich damit ist, nur 80 Prozent Palästinas zu übernehmen, wie es 1948 mit Führern wie Jamal Abdel Nasser und den Führern der Baath-Partei in Syrien der Fall war. Aus objektiver Sicht war es also immer noch ein kolonialistisches Projekt im Herzen der arabischen Welt zu der Zeit, als die arabische Welt gegen den Kolonialismus kämpfte. Wir müssen bedenken, dass dies die Zeit war, in der die Ägypter die Briten und die Algerier die Franzosen vertrieben. Es war möglich, den jüdischen Staat objektiv zu verhindern, aber die Lobby – deshalb habe ich dieses Buch geschrieben – ist so mächtig, dass sie die Interessen von Politikern, wirtschaftlichen Eliten, kulturellen Eliten, den Anfängen der Rüstungsindustrie, sogar sozialistischen Führern in Deutschland, in Großbritannien, der Demokratischen Partei in den Vereinigten Staaten, politischen Institutionen, die damals angeblich die Sprache der Entkolonialisierung, die Sprache der Menschenrechte und Bürgerrechte sprachen, miteinander verbindet.

Sie sollten sich die Dokumente der britischen Labour Party in den 1950er, 1960er und 1970er Jahren ansehen, so wie ich es getan habe. Eine der wichtigsten Missionen der Labour Party in Großbritannien ist die Sicherheit Israels, ganz zu schweigen von der Demokratischen Partei und der Republikanischen Partei in den Vereinigten Staaten. Und wieder einmal wird Ihnen klar, dass dies eines Tages in die Luft fliegen wird. Das ist unmöglich, denn es ist nicht nur eine abstrakte Idee, ein jüdischer Staat anstelle des palästinensischen. Es ist eine Realität der Enteignung durch ethnische Säuberungen und ein antikolonialer Kampf der Palästinenser. Es stimmt, dass die palästinensische Nationalbewegung in den 50er, 60er und 70er Jahren nicht einmal einen Quadratzentimeter Palästinas befreit hat. Das stimmt. Aber wir sollten uns daran erinnern, dass gegen diese globale Allianz entschieden wurde, dass die Palästinenser kein Recht auf Palästina haben, was, wenn man darüber nachdenkt, eine unglaubliche Idee ist. Unter einer solchen Allianz bestand der Erfolg der Befreiungsbewegung darin, zu sagen: Nein, wir sind hier. Wir sind immer noch Palästinenser. Ja, wir haben kein Palästina, aber wir sind hier. Wir geben nicht auf.

Und nach 1967 wachten plötzlich mehr Menschen auf der Welt auf und sagten: Moment mal, jetzt, wo es einfacher ist zu wissen, was los ist, weil es Fernsehen gibt und es die Besetzung des Westjordanlands und des Gazastreifens gibt, beginnen die Menschen ein bisschen mehr zu wissen, wie sich diese Idee, die diese mächtige globale Allianz unterstützt, auf die Erfahrung der Palästinenser übertragen lässt. Es gab sehr wenig Wissen auf der Welt. Es war nicht anti-palästinensisch. Es gab einfach kein Wissen auf der Welt. Was bedeutet es, ein Palästinenser in Palästina zu sein, von dem Moment an, als die zionistische Bewegung in Palästina ist? Sehr wenige Menschen verstanden und wussten es. Aber nach 1967, und das war auch das, was für mich so interessant war, jedes Jahr von 1967 bis heute, und Sie wissen es sogar selbst, auch wenn Sie jünger sind, dass es mit jedem Jahr, das vergeht, immer mehr klare Beweise dafür gibt, dass Israel die Palästinenser unterdrückt, sie enteignet, jedes grundlegende Bürger- und Menschenrecht der Palästinenser verletzt. Dass das Wesen des zionistischen Projekts darin besteht, die Palästinenser zu unterdrücken, weil sie trotz der ethnischen Säuberung von 1948 immer noch da sind und dass die israelische Armee und der Geheimdienst und die Polizei und die Regierung, wer auch immer da ist, jeden Tag damit beschäftigt sein müssen, Millionen von Menschen zu zwingen, ein Leben zu führen, das sie nicht wollen. Darum geht es in Israel aus palästinensischer Sicht. Ich sage nicht, dass es für Israel keine anderen Aspekte gibt. Sie haben auch einige brillante Dinge getan. Kein Zweifel. Ich möchte nicht, dass dieses historische Bild eindimensional ist. Aber aus palästinensischer Sicht war der Zionismus, wie der verstorbene Edward Said zu sagen pflegte, nur eine schlechte Nachricht. Es gab nichts Positives an dieser Ideologie, die besagte, Palästina sei nichts für die Palästinenser. Es müsse ein jüdischer Staat sein. Aber das führte immer mehr zur Unterdrückung der Palästinenser. Und als der palästinensische Widerstand wuchs, wurde die Unterdrückung grausamer, rücksichtsloser, unmenschlicher. Was im letzten Jahr geschah, sollte niemanden überraschen, der gesehen hat, wie es seit 1948 diese beiden parallelen Entwicklungen gab. Die Palästinenser leisteten immer mehr Widerstand gegen die Unterdrückung, und die Israelis reagierten immer unmenschlicher und grausamer. Und das haben wir im letzten Jahr gesehen. Und meine Frage, die ich im letzten Teil meines Buches stelle, ist, wenn all diese Informationen vorliegen, die Informationen, deretwegen die meisten jungen Leute heute hier anwesend sind, wenn all diese Informationen vorliegen, dann sind das keine komplizierten Informationen. Es ist Grundwissen über Menschen, Millionen von Menschen, die nicht zur Schule gehen können, die nicht zur Arbeit gehen können, die ohne Gerichtsverfahren eingesperrt werden können. Ihre Häuser können abgerissen werden. Sie können hingerichtet werden, wenn die Armee es will. Sie können ausgewiesen werden, wenn die Regierung es will. Wenn all dies so klar und transparent und bekannt ist, insbesondere im Zeitalter des Internets und der alternativen Medien, wie kommt es dann, dass Israel immer noch Immunität genießt? Wie kommt es, dass es immer noch als die einzige Demokratie im Nahen Osten angesehen wird, wenn es eindeutig ein Apartheidstaat ist, wenn es eindeutig eine Besatzungsmacht ist, wenn es eindeutig eine Kolonialmacht ist, wenn es eindeutig eine ethnische Säuberungsmacht ist? Und das Buch versucht zu verstehen, wie eine Lobby in Gesellschaften erfolgreich sein kann – und ich habe insbesondere Großbritannien und die Vereinigten Staaten ausgewählt, aber das gilt auch für Deutschland –, in Gesellschaften, die stolz darauf sind, Demokratien zu sein, in denen es offene Informationen gibt, keine Zensur herrscht, in denen Menschenrechte und Bürgerrechte respektiert werden. Wie können sie in diesen beiden Gesellschaften, wo die Realität so klar vor unseren Augen liegt, immer noch, wenn sie in der Regierung sind, wenn sie in den Mainstream-Medien sind, in der Mainstream-Wissenschaft, die Realität ablehnen? Entweder behaupten sie, sie wüssten es nicht, was nicht stimmt, oder sie beschreiben eine Realität, die es nicht gibt, aber es fällt ihnen immer schwerer, weil die Zahl an Menschen, die normal sind, die ein Mindestmaß an Anstand in sich haben, sagen: „Moment mal, wenn wir Menschenrechte unterstützen, wenn wir Bürgerrechte unterstützen, wenn wir gegen Unterdrückung sind, wenn wir gegen Kolonialismus sind, wenn wir gegen Rassismus sind, dann stehen wir natürlich auf der Seite der Palästinenser. Was können wir sonst tun?“ Richtig? Richtig.

Und dann fragen wir uns, warum verhalten sich unsere Politiker nicht wie wir? Warum verhalten sich unsere Akademiker nicht wie wir? Warum sehen unsere Journalisten – ich spreche von den Mainstream-Journalisten, ich weiß, dass es heute einige gute Journalisten gibt – warum sehen die Journalisten das nicht? Haben sie keine Augen, besuchen sie den Ort nicht, oder gibt es vielleicht ein anderes Palästina, von dem wir nichts wissen? Besonders wenn man deutschen Akademikern zuhört, denkt man, es gibt ganz sicher ein anderes Palästina. Ganz sicher gibt es ein anderes Palästina.

Und ja, es kommt wieder auf Lobbyarbeit und Interessenvertretung an, und man muss verstehen, dass diese Lobbymaschinerie über 100 Jahre alt ist und viel Erfahrung hat. Ich spreche jetzt von Großbritannien und den Vereinigten Staaten, aber ich bin sicher, dass dies auch für andere Teile gilt, in denen sie wirksam ist. Sie hat 100 Jahre Erfahrung. Sie arbeitet Tag und Nacht für eine Sache, ja, eine unmoralische Sache, eine unvernünftige Sache und eine Sache, die am Ende des Tages keinen Erfolg haben wird, aber trotzdem, sie haben, ja, ja, sie werden keinen Erfolg haben. Ungerechte Projekte haben am Ende, das kann ich Ihnen als Historiker sagen, keinen Erfolg, keinen Erfolg. Und deshalb kann man sehen, dass es um Geld, Macht, Einschüchterung, Angst und Erfindungen geht, aber es ist kein Ein-Tages-Projekt, sondern ein 100-Jahres-Projekt, und deshalb ist es so effektiv, aber es ist so ermutigend für mich zu wissen, dass es für die Gesellschaft als Ganzes nicht funktioniert. Das tut es nicht. Und das bringt mich dazu, über die Kluft zwischen der Welt unserer Politiker und unserer Welt nachzudenken. Ich weiß nicht, wie wir zu diesem Moment in der Geschichte gekommen sind, und ich spreche jetzt allgemein, in Demokratien und Nicht-Demokratien.

Ich kann mich an keine Zeit in der Geschichte erinnern, in der Politiker von so geringem Kaliber waren. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht. Sie sind egozentrisch, völlig in ihre eigene Karriere vertieft, denken an die Wählerschaft nur als Grundlage für ihre Wiederwahl, reden Unsinn über die Probleme, die sie lösen sollen, versuchen nicht einmal, diese Probleme zu lösen, und denken nur: Werde ich das nächste Mal gewählt, weil das Gehalt gut ist, ich habe meinen eigenen Chauffeur. Haben Sie jemals die Gehälter im Europäischen Parlament gesehen? Nur Fußballspieler wie Ronaldo können mit ihnen mithalten. Das ist etwas, worüber wir nachdenken müssen, diese Kluft zwischen der Agenda, die Politiker verfolgen, und unserer Agenda als Menschen, als Gesellschaft, und ich schließe mit der Bemerkung, dass es eine direkte Verbindung zwischen unserer Fähigkeit in Deutschland, in Indien, in Pakistan, im Kongo, überall in Argentinien, ich kenne hier einige Leute aus Chile, gibt, unserer Fähigkeit, das Wesen der Politik zu verändern, Politiker zu haben, die auf das reagieren, was uns wichtig ist, sei es die globale Erwärmung, sei es Armut, seien es die grundlegenden Dienstleistungen, die der Staat uns geben und nicht nehmen muss. Je erfolgreicher wir in dieser Richtung sind, desto größer sind die Chancen für Palästinas Freiheit. Es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen einer Änderung unserer Politik und der Außenpolitik der Regierungen und der Außenpolitik der Regierungen und ihrer Reaktion auf Israel und Palästina. Ich wünschte, ich könnte Ihnen sagen, dass die Palästinenser Palästina selbst befreien und den Zionismus besiegen können.

Leider ist dies nicht das Kräftegleichgewicht. Ich wünschte, ich könnte Ihnen sagen, dass Palästina mit Hilfe der arabischen Welt frei wäre. Es tut mir leid, die arabische Welt hat Herrscher, sie hat keine Führer. Ich wünschte, ich hätte es sagen können, aber ich weiß, ich weiß, dass wir die Moral in der Politik, die Werte der Menschlichkeit in der Politik nicht aufgeben, und wir müssen immun sein gegen den Unsinn, den Politikwissenschaftler, insbesondere in diesem Land, aber ich habe ihn auch anderswo gesehen, uns sagen, seien Sie nicht naiv, Politik hat nichts mit Moral zu tun, es geht nur um Macht. Ihr seid junge Leute, eines Tages werdet ihr erwachsen sein und werdet verstehen, dass es in der Politik um Zynismus, Manipulation und Macht geht. Nein, nein, das ist so, aber es muss nicht so sein. Und da Palästina der einzige Ort ist, an dem es ohnehin noch keinen Staat gibt, noch kein Land, das von politischen Eliten regiert wird, ist es kein Wunder, dass wir alle hoffen – und ich glaube, diese Hoffnung ist berechtigt –, dass es nicht nur darum geht, die Unterdrückung der Palästinenser zu beenden, es geht nicht nur darum, den Kolonialismus, die Apartheid und den Völkermord zu beenden, es geht auch darum, eine Gesellschaft aufzubauen, und ich spreche nicht von einer idealen Gesellschaft, sondern einer Gesellschaft, die aus all den Misserfolgen lernt, zum Beispiel aus dem schlechten Beispiel Südafrikas heute. Das, was in Südafrika geschieht, ist nicht die erfolgreichste Entkolonialisierung in wirtschaftlicher Hinsicht. Entkolonialisierung in Afrika ist nicht überall eine Erfolgsgeschichte. Die Entkolonialisierung in der arabischen Welt ist definitiv nichts, worauf wir alle stolz sind, selbst wenn die Menschen die Kolonialmächte vertrieben haben. Palästina hat die Fähigkeit, aus all diesen Fehlern zu lernen und etwas aufzubauen, das nicht nur entkolonialisiert, sondern auch besser ist als die anderen Beispiele für Entkolonialisierung, die wir haben, und ich denke, deshalb schwenken so viele Menschen – seien es Lehrer in Argentinien, die für höhere Gehälter demonstrieren, seien es indigene Völker in Kanada und die First Nations, die ihre Rechte fordern, seien es Arbeiter oder Minderheiten – die palästinensische Flagge, weil es die Flagge der Gerechtigkeit ist, und wir sollten uns in Deutschland daran erinnern. Und wenn Sie in Deutschland das Gefühl haben, eine Minderheit zu sein, denken Sie daran, dass Sie in der Welt die Mehrheit sind.

Das ist sehr wichtig. Sie sind keine Minderheit. Und deshalb, trotz all der Macht der Lobby, trotz all der Macht der Regierung, die Israel unterstützt, trotz all der Regierung der Rüstungsindustrie, die Israel unterstützt, wobei die Rüstungsindustrie in Deutschland eine sehr entscheidende Rolle spielt, die viele Deutsche in vielen Jahren bereuen werden, weil sie hier auf der falschen Seite der Geschichte standen, trotz all der Macht der Hightech-Industrie, der Sicherheitsindustrie, der Finanzindustrie, trotz all dieser Macht, scheint dieses zionistische Projekt nicht zu funktionieren. Wenn wir im letzten Jahr etwas gelernt haben, dann, dass der Staat Israel ein Gebäude mit vielen Rissen ist, und die Ereignisse vom 7. Oktober haben diesem wackeligen Gebäude einen starken Schlag versetzt, und es ist noch wackeliger als zuvor. Ich mag den Zusammenbruch von Staaten nicht. Ich bin kein Freund von Desintegration. Ich sehe, was in Syrien passiert. Ich sehe, was in Libyen passiert. Ich erwarte kein totales Chaos in Israel, aber ich erwarte einen historischen Prozess, durch den ein Zerfall, ein gescheitertes Projekt, durch ein viel besseres ersetzt wird, eines, das die Palästinenser verdienen, nach 120 Jahren, in denen jedes ihrer Grundrechte verletzt und nicht respektiert wurde, nicht nur von Israel, sondern von so vielen mächtigen Menschen und Staaten und Organisationen, insbesondere in der Welt, die stolz darauf ist, eine demokratische Welt zu sein. Ich möchte Ihnen also sagen, Sie stehen in Deutschland der Lobby gegenüber, über die ich in Großbritannien und in den Vereinigten Staaten schreibe, aber auch in Großbritannien und in den Vereinigten Staaten, hat diese Lobby Grenzen. Diese Lobby weiß nicht, wie sie mit der Zivilgesellschaft umgehen soll. Sie weiß nicht, wie sie mit gewissenhaften Menschen umgehen soll. Sie weiß nicht, wie sie mit mutigen Menschen umgehen soll. Seien Sie also mutig, seien Sie gewissenhaft, und denken Sie daran, dass Sie auf der richtigen Seite der Geschichte stehen, und keine Lobby der Welt wird sie Ihnen wegnehmen.

Danke.


Die Diskussion mit Ilan Pappe, Yasmeen Daher und dem Publikum

Moderatorin: Ich werde also dort beginnen, wo Sie aufgehört haben, und über die Grenzen der Lobby sprechen. Und einige Leute verstehen heute die Rolle der Vereinigten Staaten, zum Beispiel, dass die Vereinigten Staaten tatsächlich strategische oder tiefgreifende strategische Interessen in der Region haben, und das geht über die Lobby hinaus, und sie würden die jüngsten Entwicklungen, den Völkermordangriff Israels auf Gaza, tatsächlich so interpretieren, dass diese tiefgreifenden strategischen Interessen offengelegt werden. Wie würden Sie darauf reagieren?

Pappe: Zu den strategischen Interessen der Vereinigten Staaten gehört bis jetzt definitiv die bedingungslose Unterstützung Israels. Das bedeutet nicht, dass Amerika Israel ständig sagt, was es zu tun hat. Aber es bedeutet, dass, selbst wenn Israel unabhängige Entscheidungen trifft, die Macht der Lobby darin besteht, dass Amerika sich der israelischen Politik anpasst, anstatt sie abzulehnen.

Ich glaube also nicht, dass die Vereinigten Staaten Israel den Befehl gegeben haben, die Bevölkerung von Gaza zu vernichten, es sei denn, wir finden eines Tages Dokumente darüber. Aber es ist ganz klar, dass man in dem Moment, in dem sich herausstellte, dass Israel einen Völkermord begeht oder die Ereignisse vom 7. Oktober als Vorwand für einen Völkermord nutzt, im Voraus wusste, dass die Vereinigten Staaten dies nicht stoppen würden.

Das ist die Dialektik dieser Beziehung, und es bedeutet wirklich, dass es nicht so sehr die Übertragung der amerikanischen Interessen in Palästina ist, die der Grund für die Unterdrückung der Palästinenser ist. Weil Israel in den Vereinigten Staaten Immunität genießt, würde Amerika es niemals davon abhalten, das zu tun, was es in Palästina tut.

Es gab ein paar Präsidenten wie Obama und Carter und vielleicht ein paar Senatoren und so weiter, die dachten, sie würden damit durchkommen, indem sie zumindest anders über die israelischen Aktionen sprachen, nämlich indem sie sie verurteilten. Aber die Israelis haben sehr gut verstanden, dass Worte hier nicht sehr wichtig sind, sondern nur Taten, nur Aktionen. Und das haben wir in der gesamten amerikanischen Reaktion auf das, was in Gaza vor sich ging, gesehen.

Nicht nur der Völkermord an den Menschen in Gaza, sondern auch die Ermordung amerikanischer Bürger, die Teil der Menschenrechtsorganisation waren, die versuchten, den Menschen in Gaza zu helfen. Auch sie wurden von den Vereinigten Staaten für die Idee geopfert, dass Israel dem amerikanischen nationalen Interesse besser dient als jeder andere im Nahen Osten.

Das amerikanische nationale Interesse hat sich nicht geändert. 25 % der amerikanischen Energiequellen kommen aus dem Nahen Osten. Ein Großteil des Kapitals, das Amerikaner außerhalb der Vereinigten Staaten investieren, befindet sich im Nahen Osten. Es ist ein imperialistischer Aktivposten für die Vereinigten Staaten.

Sie haben nicht nur Israelis. Israel ist ein Verbündeter, wie wir wissen. Es gibt andere Verbündete im Nahen Osten.

Ich möchte also nur sagen, und das antworte ich in den Vereinigten Staaten immer, wenn Leute mich fragen: Erwarten Sie in Zukunft eine dramatische Änderung der amerikanischen Politik? Sind Sie optimistisch, dass eines Tages ein Präsident der Vereinigten Staaten vernünftig über Israel und Palästina sprechen und die Politik ändern wird?

Und ich sage: Erstens hoffe ich immer, denn ich weiß nicht, was in 30 Jahren passieren wird. Wer weiß? Vielleicht. Aber ich würde gerne um ein praktischeres Ziel bitten, ob ich nun mit Gott oder mit demjenigen spreche, der das Sagen hat, was in den nächsten 10 Jahren passieren wird. Ich habe nie endgültig herausgefunden, wer das Sagen hat. Aber ich würde wenigstens sagen, überzeugen Sie die Amerikaner zumindest davon, nicht im Nahen Osten zu sein. Ändern Sie nicht die Politik, sondern ziehen Sie sich aus dem Nahen Osten zurück.

Moderatorin: Sie haben es heute Abend angesprochen, aber auch schon zuvor gesagt, dass Sie jetzt voraussehen oder spüren, dass dies der Anfang vom Ende ist. Und ich würde gerne ein wenig mit Ihnen darüber sprechen. Was meinen Sie mit dem Ende?

Ist es das Ende des Bildes von Israel als liberalem, demokratischem, zionistischem Staat in der Welt oder insbesondere in der westlichen Welt? Oder sehen Sie tatsächlich ein Ende eines bestimmten Staatsapparats, einer Struktur, wo die Menschen verstehen würden, dass dies als politisches Projekt nicht mehr funktioniert?

Pappe: Zunächst einmal glaube ich, dass wir am Anfang vom Ende stehen. Und das ist nicht nur gut, sondern auch ein gefährlicher Moment. Wenn ein Historiker vom Anfang von etwas spricht, denken wir leider normalerweise an einen langen Zeitraum, nicht an einen kurzen.

Es kann also eine Weile dauern, weil es der Anfang eines Prozesses ist. Und es ist gefährlich, weil das Projekt, das zerfällt, alles tun wird, um zu überleben. Und wenn es vorher keine Hemmungen hatte, hätte es jetzt noch weniger Hemmungen, wenn es das Gefühl hätte – wie ich glaube, die meisten Machthaber in Israel haben das Gefühl, dass sie als fanatischer, rassistischer jüdischer Staat einer existentiellen Gefahr ausgesetzt sind.

Was meine ich nun mit einem Ende?

Ich denke, wir haben in der Geschichte gute Beispiele für verschiedene Modelle des Endes. Es kann zu einem Zerfall eines Staates kommen, der zu einem gescheiterten Staat wird, einem Staat, der nicht für die elementarsten Bedürfnisse seiner Gesellschaft sorgen kann, der seine Gesellschaft nicht einmal gut verteidigen kann, der definitiv nicht in die Gesellschaft investieren kann und der ein Problem mit seiner eigenen Gesellschaft hat. Vielleicht würden die Menschen weggehen. Vielleicht würden sie sich gegenseitig bekämpfen.

Ich versuche nicht, das Szenario vorherzusagen, weil ich es nicht kann, aber ich habe historische Beispiele:

  • Wir hatten einen Regimewechsel in Südafrika. Das ist eine Möglichkeit.
  • Wir hatten den Staat Südvietnam, der innerhalb weniger Wochen verschwunden ist.
  • Wir haben den Zerfall Syriens. Wir haben den Zerfall Libyens.

Wir müssen bedenken, dass Israel im Nahen Osten liegt. Die Israelis denken, sie seien wegen des Eurovision Song Contest in Europa. Aber sie sind nicht in Europa. Ich habe ihnen das 50 Jahre lang zu erklären versucht, aber sie stimmen mir nicht zu. Sie denken, sie seien in Europa. Sie sind Teil derselben Probleme, die alle im östlichen Mittelmeerraum betreffen.

Diese politische Struktur, die die Kolonialmächte nach dem Ersten Weltkrieg geschaffen haben, basierend auf der europäischen Idee eines Nationalstaates, funktioniert nicht, nicht nur in Palästina nicht. Sie funktioniert nicht im Libanon. Sie funktioniert nicht in Syrien. Sie funktioniert nicht im Jemen. Ja, sie scheint dort zu funktionieren, wo es starke Monarchien gibt. Aber das ist auch eine Frage der Zukunft. Ich sehe also bereits Szenarien, die anderswo passieren und auch in Israel passieren können. Und dann weiß ich aus der Geschichte, dass es einen Moment gibt, in dem es plötzlich beschleunigt wird. Schauen Sie sich Südvietnam an. Plötzlich versuchen alle herauszukommen. Oder als das Apartheid-Regime in Südafrika seinen letzten Atemzug tat. Also ja, das ist es, wovon ich spreche. Was ich mit dieser Idee mache, ist nicht zu sagen, dass ich genau weiß, wie es passieren würde. Ich sage nur, dass dies das richtige Gespräch ist.

Und wir müssen dieses Gespräch führen, denn wenn Sie zum deutschen Außenministerium gehen, wenn Sie zum EU-Außenministerium gehen, wenn Sie zum amerikanischen Außenministerium gehen, sogar zu den Vereinten Nationen, würden die Leute zu uns sagen: Nein, das wichtige Gespräch ist eine Zweistaatenlösung. Weil wir im Westjordanland ein so gutes Beispiel für einen palästinensischen Staat haben, wirklich etwas, worüber die Leute in Geschichtsbücher schreiben würden. Es gab nie einen so guten Staat wie diesen. Und wir wollen einen ähnlichen Staat in Gaza haben, und das wird Frieden bringen. Das ist das Gespräch.

Und ich sage, entschuldigen Sie, Leute, dies ist ein Gespräch über jenes Palästina, von dem Sie wissen und von dem ich nichts weiß, das wahrscheinlich irgendwo anders existiert, vielleicht auf dem Mond. Das Palästina, das ich kenne, hat nichts mit der Zweistaatenlösung zu tun. Das Palästina, das ich kenne, hat mit Entkolonialisierung zu tun. Und davon spreche ich.

Moderatorin: Okay, da wir gerade über Entkolonialisierung sprechen, habe ich eine Frage zur Palästinensischen Befreiungsbewegung, die Sie heute auch in Ihrem Vortrag erwähnt haben. Die Palästinensische Befreiungsbewegung bietet den Palästinensern also ganz klar einen Weg hin zur Befreiung, zur Gerechtigkeit und zum Ende der Unterdrückung. Was bietet oder sollte sie Ihrer Ansicht nach den Juden bieten, die zwischen dem Fluss und dem Meer leben, außer vielleicht dem offensichtlichen und wichtigen moralischen Vorteil, sich dagegen zu weigern, Siedler zu sein?

Pappe: Zunächst einmal werde ich den Palästinensern nicht vorschlagen, was sie sagen sollen. Das ist ihre Sache.

Mein Punkt ist ein anderer. Mein Punkt ist etwas anders. Ich sage, dass die Palästinenser den Juden sagen müssen, wie sie sie in einem entkolonialisierten Palästina sehen. Ich werde den Palästinensern nicht sagen, was sie den Juden sagen sollen.

Aber ich denke, und das ist es, was ich tue, dass ich bereits genug von jungen Palästinensern höre, die über diese Themen nachdenken, dass ich mir ein Bild davon machen kann, was uns da erwartet, wenn wir uns an einem guten Tag eine bessere Zukunft vorstellen.

Ich glaube nicht, dass wir damit rechnen, dass acht Millionen Juden das Land verlassen, weil Palästina frei ist oder entkolonialisiert wurde. Ich denke, wir sind uns darüber im Klaren, dass sich einige Juden unwohl fühlen würden, das heißt, israelische Juden, die nicht mehr in einem Apartheidstaat leben und keine Privilegien mehr haben und vielleicht sogar schmerzlich etwas Land, einige Ressourcen usw. zurückgeben müssen.

Aber ich sehe, dass es Millionen von Menschen gibt. Ich kann mir vorstellen, dass sie bleiben, insbesondere die Juden, die aus der arabischen Welt kamen, und dass ihnen klar wird, dass es hier tatsächlich ein Modell gibt, das nicht aus Europa kommt. Es kommt aus dem östlichen Mittelmeerraum, wo die Menschen lernen, kollektive Identitäten zu respektieren in einem echten „Lebe und lass es leben“-Zusammenleben, wo man zwar seine kollektive Identität haben kann, aber sie nicht durch Kolonialismus und Apartheid aufzwingen kann. Und ich denke, das wäre besser.

Für Juden, die aus der arabischen Welt kamen, wäre es definitiv viel besser aufzuhören, ihr Arabertum zu leugnen. Sie leugnen immer wieder, dass sie Araber sind, als ob das nicht gut für sie wäre. Sich selbst zu entarabisieren war nicht gut für sie. Und ich denke, das kann mit einer gewissen palästinensischen Herangehensweise an die Zukunft geschehen.

Ich verstehe vollkommen, dass es im Moment für die palästinensische Nationalbewegung nicht das Dringlichste ist, den Juden zu sagen, wie sie in einem entkolonialisierten Palästina leben würden. Ich sage nur, dass dies ein gutes Thema ist, über das man nachdenken sollte. Es gibt im Moment wahrscheinlich dringendere Aufgaben für die Nationalbewegung. Aber es wäre gut, mehr darüber zu hören. Ich denke, es würde der Entkolonialisierung helfen, sie nicht untergraben.

Moderatorin: Sie behaupten in Ihrem Buch, ich zitiere, die Palästinenser seien nicht die Herausforderung gewesen, die Herausforderung habe darin bestanden zu rechtfertigen, was ihnen angetan wurde.

Und Sie sprechen von den Lobbykräften. Und dass Israel, noch ein Zitat, die Palästinafrage als gelöstes Problem betrachtet. Gibt es in der israelischen Gesellschaft einen Konsens über diese Aussage? Und finden Sie sie für den aktuellen politischen Moment zutreffend?

Pappe: Ich denke, das letzte Jahr hat gezeigt, dass in einigen Teilen der israelisch-jüdischen Gesellschaft die Vorstellung, der Konflikt sei vorbei, durch die Operation von Tufan al-Aqsa am 7. Oktober definitiv erschüttert wurde. Und angesichts der Tatsache, dass der Krieg schon mehr als ein Jahr andauert, wäre es ein bisschen verrückt zu sagen, der Konflikt sei vorbei, wenn der Krieg schon mehr als ein Jahr andauert. Ich meine, die Menschen leben in einer Art kognitiver Dissonanz, aber es gibt dafür eine Grenze. Und wenn man diese Grenze überschritten hat, sollte man nicht mehr frei auf der Straße herumlaufen.

Ich glaube also nicht, dass das ganz der Wahrheit entspricht, aber was mich stört, ist die Schlussfolgerung, die sich daraus ergibt. Ich würde sagen, die Schlussfolgerung ist, dass wir dachten, der Konflikt sei gelöst. Er existiert immer noch, vielleicht brauchen wir einen anderen Ansatz.

Nun, die einzige Gruppe in Israel, die einen neuen Ansatz anbietet, sind die neomessianischen Zionisten, die Teil der Regierung sind. Sie sagen, ja, Sie haben recht, der Konflikt geht weiter, weil Sie nicht auf unsere Idee hören. Und unsere Idee ist, mit dem Westjordanland das zu machen, was wir in Gaza gemacht haben, den Palästinensern in Israel das anzutun, was wir in Gaza gemacht haben, und die ganze Region mit einem guten regionalen Krieg abzuschrecken, um in der Gegend Angst vor Israel zu erzeugen.

Aber sie sind nicht die einzigen Politiker in Israel, die Ideen haben. Die anderen, die eigentlich andere Ideen haben sollten, bringen also nichts wirklich Neues auf den Tisch. Sie sagen: „Ja, wir haben uns vielleicht geirrt, der Konflikt geht weiter.“ Ihre Botschaft an die israelische Gesellschaft ist also in gewisser Weise noch bizarrer.

Ich meine, die erste ist wirklich beängstigend, aber die andere ist wirklich bizarr. Sie sagen: „Okay, wir haben uns geirrt, wahrscheinlich werden Sie als israelischer Jude in den nächsten 50 Jahren in einem Konflikt leben müssen, Krieg nach Krieg, und Sie werden all diese Kriege gewinnen müssen, um zu überleben.“

Und dann sind sie überrascht, dass sogar Israelis, die nicht einmal an die Palästinenser denken, in großer Zahl nach Berlin kommen. Denn wer möchte, es sei denn, er ist ideologisch völlig davon überzeugt, in einem Staat leben, der ihm in den nächsten 50 Jahren sagt: „Was Sie 2024 erlebt haben, ist das, was Sie erleben wollen, Jahr für Jahr erleben werden.“ Menschen mit europäischen Pässen, Menschen mit Jobs, die anderswo wieder aufgenommen werden können, würden also sagen: Nein, im Jahr 2024 muss ich hier nicht mehr leben. Wenn sie recht haben und die Zukunft das mit sich bringt, bleibe ich nicht hier. Ich bleibe nicht hier. Und das ist passiert. Wir kennen die offizielle Zahl der israelischen Juden nicht, die seit Oktober 2023 ausgewandert sind. Aber alle möglichen Journalisten in Israel, die Verbindungen zum Statistikamt haben, behaupten, die Zahl liege zwischen einer halben Million und 700.000. Das ist eine riesige Zahl für eine Gesellschaft mit acht Millionen Einwohnern. Es ist eine riesige Zahl. Und selbst wenn die Zahl niedriger ist, verstehen wir alle, dass es eine massive Auswanderung einer bestimmten Gruppe von Juden gibt. Natürlich gehen die messianischen Juden nicht. Die arabischen Juden gehen nicht, weil sie keine doppelte Staatsbürgerschaft haben. Also geht ein bestimmter wichtiger Teil der europäischen Juden und der Nachkommen der europäischen Juden.

[…]

Moderatorin: Bevor ich das Wort für Fragen aus dem Publikum eröffne, möchte ich Sie fragen, da Sie das Bizarre erwähnt haben, ob wir vielleicht nach Deutschland gehen.

Denn in Ihrem Buch gehen Sie nicht auf die Rolle der Lobby in Deutschland oder in anderen Teilen Europas ein. Sie widmen das Buch den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich. Nun, da wir im Allgemeinen wissen, dass die Lobby hier in Deutschland vielleicht nicht nach denselben Grundsätzen arbeitet. Sie wendet vielleicht andere Methoden an, wenn es überhaupt nötig ist.

Ich würde also gerne wissen, was Sie dazu sagen, was die Rolle Deutschlands ist und warum es diese aktuelle Rolle spielt, die ziemlich extrem ist und in vielerlei Hinsicht extremer als die der Vereinigten Staaten, trotz der Tatsache, dass die Vereinigten Staaten Israel viel mehr Geld in Form von Hilfe, Finanzhilfe und Munition geben und weiterhin geben.

Pappe: Ich denke, es gibt etwas in der Natur der Politik, das wir verstehen müssen, und insbesondere der Politiker. Es gibt Momente, in denen Politiker strategische Entscheidungen treffen. Nämlich sehr wichtige Entscheidungen, weil in ihrem Land etwas Dramatisches passiert ist. Aber wenn diese Entscheidung einmal getroffen ist, neigen die Regierungen, die nach dem großen Ereignis kommen, nicht dazu, die getroffenen Entscheidungen zu ändern, es sei denn, es gibt ein ähnliches Ereignis von gleichem Ausmaß.

Ich habe das in Israel gesehen. Zum Beispiel entschied die Regierung, die Israel 1967 regierte, dass das Westjordanland und der Gazastreifen immer Teil Israels sein werden. Die Frage war, wie es Teil Israels bleiben kann, und keine einzige Regierung, weder links noch rechts in Israel, wich von dieser Idee ab.

In ähnlicher Weise traf das neue Deutschland, das nach dem Zweiten Weltkrieg wiederaufgebaut wurde, mithilfe der USA eine sehr bewusste Entscheidung über sein Verhältnis zu Israel und dem jüdischen Volk. Die Palästinenser waren dabei überhaupt nicht einkalkuliert. Die Idee war folgende: Es ist sehr vorteilhaft für die USA, die den Westen im Kalten Krieg anführen wollen, und sehr vorteilhaft für Westdeutschland, das sein Image entnazifizieren, wenn nicht sogar das gesamte politische System entnazifizieren will, die zionistische Behauptung zu akzeptieren, dass der jüdische Staat der einzige Vertreter der jüdischen Opfer des Holocaust ist. Man verhandelt also nicht mit irgendeiner Organisation von Juden, die nicht Teil des Staates Israel sind. Und wenn der Staat Israel als ultimativer Vertreter der Opfer des Holocaust sagt, es gebe ein neues Deutschland, ist Deutschland bereit, Israel alles zu geben.

Und wenn man sich die Geschichte ansieht, ist es sehr überraschend, dass ich glaube, Israel war der erste, vielleicht der zweite, aber ich glaube, es war der erste Staat, der ein neues Deutschland anerkannt hat. Ich meine, nach dem Holocaust hätten sie mindestens Nummer drei sein können, Nummer fünf.

Als Erster 1952 ein neues Deutschland anerkannt zu haben, ist unglaublich, wenn man darüber nachdenkt. Aber das ist Teil dieser sehr historischen Allianz, von der nur sehr wenige Politiker abweichen wollen.

Man braucht also nicht so sehr eine Lobby, bis es zu bestimmten in der Geschichte kommt, zunächst in Westdeutschland, wo sich einige der radikaleren Gruppen und einige der gewissenhafteren Gruppen auf der linken Seite von dieser Allianz mit Israel befreit fühlen und sich mit vielen antikolonialistischen Bewegungen in der Dritten Welt identifizieren, einschließlich der palästinensischen. Man fängt also an, aber sie kommen damit ganz gut zurecht, ohne eine mächtige Lobby, indem sie diese Leute gewissermaßen terrorisieren in dem Sinne, dass sie sagen, das seien Terroristen, also müssen wir uns keine Sorgen machen. Die deutsche Öffentlichkeit als Ganzes würde sich aufgrund der Taktiken, die sie verwendeten, nicht sehr zu ihnen hingezogen fühlen.

Okay, das ging vorbei, aber ich komme noch einmal auf meinen Vortrag zurück. Die Menschen in Deutschland sind so normal wie überall sonst auf der Welt, und deshalb wussten sie auch, was in Palästina vor sich ging.

Eine der interessantesten Sachen, die die Israelis nur schwer verstehen, sind die Gruppen junger Deutscher, die im Rahmen dieses Projekts, das Wiedergutmachung hieß, nach Israel kamen. Und sie kamen zunächst, um im Kibbuz zu arbeiten, um sich ehrenamtlich im Sozialdienst zu engagieren.

Aber, wissen Sie, sie waren neugierige junge Leute, also gingen sie auch ins Westjordanland. Sie trafen auch Palästinenser, die Bürger Israels waren. Und weil sie in der Stimmung von Wiedergutmachung waren, nämlich weil es hier ein moralisches Bewusstsein gab, das sie dazu trieb, in Israel zu arbeiten, begannen sie sich zu fragen: Moment mal, was ist mit diesen Leuten?

Und da wurde Deutschland bzw. Israel klar, dass es auch in Deutschland eine Lobby braucht. Sie dachten nie, dass es eine Lobby braucht.

Aber ich erinnere mich, als es begann. Es begann nach München, der Münchner Operation 1972. Die Israelis waren überzeugt, dass aufgrund der Ereignisse bei den Olympischen Spielen Deutschland eine andere Geschichte ist. Wissen Sie, nach der palästinensischen Operation in München wird jeder in Deutschland pro-israelisch sein. Damit gibt es kein Problem.

Aber sie bemerkten nicht, dass der Rest der Welt die PLO bereits als legitime Befreiungsbewegung ansah. Die Vereinten Nationen waren 1975 kurz davor, eine Resolution zu verabschieden, die Zionismus mit Rassismus gleichsetzte. Die entkolonialisierte Welt, die nicht in den Vereinten Nationen vertreten war, als diese Israel 1947 zu Israel erklärten, sagte nun: Nein, nein, Palästina ist Teil des Befreiungsprojekts der Welt.

Und das beeinflusste auch bestimmte Teile der öffentlichen Meinung. Ich denke also, Sie haben es mit einer institutionalisierten Lobby zu tun. Sie ist nicht so alt wie die Lobbys in Amerika und Großbritannien. Und deshalb denke ich, dass sie auch weniger effektiv ist, obwohl ich weiß, dass es nicht so klingt, aber sie ist weniger effektiv.

Die Lobbyarbeit hier basiert auf der Annahme, dass, wenn man den Holocaust erwähnt, alle zum Schweigen gebracht würden. Niemand würde über Palästina reden. Und ich kann das verstehen. Ich kann es verstehen, weil meine Eltern ihre ganze Familie im Holocaust in Deutschland verloren haben. Ich kann also verstehen, was das mit den Leuten macht.

Aber ich verstehe auch, dass man manchmal eine Woche braucht, manchmal zwei Wochen, manchmal zwei Jahre, manchmal zwei Jahrzehnte. Und eines Tages wacht man auf und sagt, Moment mal, sie machen das aus Manipulation. Der Holocaust ist ihnen egal. Die Erinnerung an den Holocaust ist ihnen egal. Ilan Pappes Familie ist ihnen egal, die sie getötet und uns alles genommen haben, was uns gehörte. Das ist ihnen egal.

Sie arbeiten für die Israelis, indem sie den Leuten Angst machen, damit sie Israel weiterhin Immunität für Besatzung, ethnische Säuberung und Kolonisierung gewähren.

Und wenn Sie mich in diesem Moment fragen, ob ich ein Webinar über den Holocaust machen möchte, antworte ich: : „Wenn Sie ein Webinar darüber haben möchten, was Deutschland den Juden angetan hat, dann bin ich der Erste, der dort als Hauptredner auftritt, wenn Sie mich wollen. Aber wenn Sie ein Webinar darüber haben möchten, was Israel in Palästina tut, dann vermischen Sie diese beiden Webinare nicht. Sie haben keinen Zusammenhang.“

(…)

Publikum: Warum schicken die USA heute Waffen nach Israel? Ist es der US-Kolonisationsarm im Nahen Osten und im Osten? Warum erhebt sich Israel und löscht Gaza aus? Geht es um Gaza und das Mittelmeer vor Gaza? Warum erreicht die Kolonisation ihre Ziele, die Menschen und das Land zu befreien, nicht? Wie erklären Sie, dass Deutschland Ihnen erlaubt hat, nach Berlin einzureisen, aber Dr. Ghassan Abu-Sitta nicht erlaubt hat, nach Berlin einzureisen? [Ghassan Soleiman Abu-Sittah ist ein britisch-palästinensischer plastischer und rekonstruktiver Chirurg, (…) Er ist auch derzeitiger Rektor der Universität von Glasgow (Wikipedia Stand 5/2024). Ihm wurde die Einreise zum Palästina-Kongress in Berlin im April 2024 verweigert. Anmerkung des Verfassers]

Jedes Mal, wenn ich davon höre, wie die Juden im freien Palästina sein werden, muss ich sagen, warum wir nicht auf die arabische Welt schauen, bevor die Zionisten ihren Staat in Palästina gründeten. Warum wir nicht auf das Zusammenleben im Irak, im Jemen, in Syrien, in Palästina, in Marokko, in Tunesien usw. schauen, bis die Zionisten kommen und die jüdischen Viertel in den Städten dieser Länder überfallen.

Publikum: (…)Aber ich denke, dieses Beispiel ist ein bisschen anders, weil die Lobby in der Wirtschaft und der Politik miteinander verwoben ist und die Kriegsmaschinerie draußen endlose Lieferungen an Israel liefert. Wie sehen Sie also, dass das in Zukunft passieren oder sich entwickeln wird, zu einem gescheiterten oder desintegrierten Staat, während all diese Unternehmen auf der ganzen Welt ihn unterstützen, die Lobbys sind im Grunde in allen Ländern tief verwurzelt, in der Wirtschaft, in der Politik, und wie sehen Sie diesen Schritt, wie sehen Sie, dass diese Leute die Verbindungen zu Israel verlieren und dann zu einem gescheiterten und desintegrierten Staat führen, der auf der Geschichte basiert?

Publikum: Ich habe eine Frage bezüglich der optimistischen Sichtweise. (…) Wenn ich an Australien, die Vereinigten Staaten oder Kanada denke, denke ich in gewissem Sinne an abgeschlossene Kolonisierungsprozesse, und ich sehe in diesen Situationen bis zu einem gewissen Grad keinen plausiblen Weg der Entkolonialisierung. Und so frage ich mich, wenn ich mir diese Fälle anschaue, wie würden Sie Ihren Optimismus begründen?

Letzte Woche hielt Professor Moshe Machover, ebenfalls aus Israel, Gründer von Mazpen, hier einen Vortrag für eine deutsche linke Organisation, und er ist sehr pessimistisch. Und so spricht er viel darüber zu versuchen, die israelische Arbeiterklasse in einem sozialistischen Sinne zu erreichen. Also frage ich mich, was Sie von dieser Strategie halten.

Publikum: Ich wundere mich oft über die Einzigartigkeit der Situation, die wir in Palästina haben, und es gibt sicherlich mehrere Dimensionen, aus denen man sie betrachten kann; ob es das massive Machtungleichgewicht ist, die unglaublich mächtige Lobby dahinter, die Tatsache, dass Israel ein Siedlerkolonialstaat ist, der von den größten Mächten der Welt ausgebrütet und ermöglicht wurde und immer noch ermöglicht wird. Aber sagen wir mal aus historischer Perspektive, wie einzigartig ist eigentlich die Situation, die wir mit diesem speziellen politischen Projekt haben?

Publikum: Sie haben also etwas in Bezug auf die Zeit vor 1967 oder 1948 erwähnt, es gab vielleicht einfach diesen Mangel an Bewusstsein für das Thema Palästina. Und ich weiß auch, dass ich als Amerikanerin aufgewachsen bin und viele meiner Freunde keine Ahnung von Palästina hatten. Sie wussten nur, dass es dort drüben so kompliziert war. Und seit dem 7. Oktober ist diese ganze Sache natürlich in den sozialen Medien dokumentiert, für alle sichtbar.

Und so gibt es einerseits diese Art der Bewusstseinsbildung, die ich bei Leuten sehe, von denen ich nie erwartet hätte, dass sie das Wort Palästina überhaupt aussprechen oder den Unterschied zwischen Gaza und dem Westjordanland kennen.

Und dann haben Sie noch die Art der Realitätsverweigerung erwähnt, die in zionistischen Lobbys herrscht. Ich werde versuchen, nicht über amerikanische Politik zu sprechen, denn das ist etwas ganz anderes, was einen wahnsinnig macht. Und leider sind das die Leute, die immer noch an der Macht sind, nicht wahr?

Sie sehen also, wie der Pressesprecher für auswärtige Angelegenheiten des Weißen Hauses Fragen zu den Geschehnissen in Rafah oder wo auch immer beantwortet, was wir gerade letzte Woche gesehen haben. Und sie verwenden dieselben Sprechformeln, die mich tatsächlich verrückt machen. Und deshalb frage ich mich, was diese Verleugnung bezweckt. Und wie sehen Sie diese Veränderung und Verschiebung, wenn all die Dinge, die wir dokumentiert gesehen haben, nicht ausreichen?

Pappe: Vielen Dank für all Ihre hervorragenden Fragen. Lassen Sie mich erklären, was ich mit dem Unterschied zwischen Desintegration und Entkolonialisierung meine. Es ist sehr wichtig, den Unterschied zu verstehen.

Desintegration ist das Versagen eines Staates. Vielleicht wird sie durch einen Bürgerkrieg beeinflusst. Vielleicht wird sie durch internationale Sanktionen beeinflusst. Vielleicht wird sie dadurch beeinflusst, dass Menschen ihn verlassen. Vielleicht wird sie dadurch beeinflusst, dass der Staat ständig in Gewalt und noch mehr Gewalt verwickelt ist und so weiter.

Dies ist Teil der Entkolonialisierung, aber dies ist der Teil, für den die antikolonialistische Bewegung eigentlich nicht verantwortlich ist.

Das Problem des zionistischen Projekts ist nicht nur das Problem der Enteignung der Palästinenser. Die ganze Idee einer jüdischen nationalen Identität funktioniert nicht.

Wenn man sich den Bürgerkrieg ansieht, der vor dem 7. Oktober in Israel tobte, der nichts mit den Palästinensern zu tun hatte. Tatsächlich machten die beiden Lager sehr deutlich, dass sie für den Geist Israels kämpfen. Und als die Leute im Ausland dachten, oh, Sie meinen, ob Sie die Besatzung fortsetzen oder nicht? Sie sagten, nein, nein, die Besatzung ist vorbei. Das ist in Ordnung. Das ist nicht das Thema.

Die Frage ist also, bedeutet ein jüdischer Staat einen liberalen demokratischen Staat und, ich würde sagen, einen Apartheidstaat? Oder bedeutet er einen theokratischen Staat und einen Apartheidstaat? Und diese Debatte ist unlösbar. Sie wissen nicht, wie sie sie lösen sollen. Deshalb zerfallen sie, nicht weil die palästinensische Befreiungsbewegung sie besiegt.

Ich sagte, dass die Hamas-Aktion wie ein Erdbeben die Risse im Gebäude zerrissen hat. Aber die Risse haben nicht nur mit Palästina zu tun. Die Risse haben viel mit der Tatsache zu tun – und das ist auch für alle in Indien eine Lehre – dass man Religion nicht als Nationalismus neu definieren kann. Das funktioniert nicht.

Aber diese Art der Desintegration muss durch etwas Besseres ersetzt werden, durch eine richtige Entkolonialisierung. Und das ist die Rolle der palästinensischen Nationalbewegung: vereint zu sein, nicht zersplittert, sondern organisiert, eine klare Vision zu haben, nicht von zwei Staaten zu sprechen, sondern von einem Staat, Rückkehrrecht und so weiter, eine klare palästinensische Botschaft zu haben, so wie der ANC eine klare Botschaft an die Welt hatte: Was bedeutet es, die Apartheid zu beenden? Und dann können Sie das Vakuum ersetzen oder das Vakuum oder die Leere füllen, die entstehen wird.

Zweitens bin ich nicht der Meinung, dass Australien und die Vereinigten Staaten das Beispiel sind, dem wir folgen sollten. Erstens begannen der Völkermord und der Siedlerkolonialismus in diesen Ländern lange vor dem in Palästina. Und damals hatten die Ureinwohner nicht die nationale Identität und das Gefühl einer nationalen Befreiungsbewegung wie die Palästinenser.

Drittens, und das ist sehr wichtig, denke ich, dass ich, wenn ich über den Zerfall Israels spreche, Ihnen über den Zerfall Israels berichte und nicht den Zerfall Israels vorhersage.

Ich verbringe jedes Jahr viel Zeit in Israel. Ich bin Ihr Reporter. Ich bin Ihr Reporter, weil Sie der ARD, dem ZDF, Ihren Zeitungen nicht trauen können. Sie können ihnen nicht trauen. Sie wissen nicht, was in Israel passiert, und sie sagen Ihnen nicht die Wahrheit darüber. Ich bin Ihr Reporter für heute Abend. Es funktioniert nicht.

Das heißt nicht, dass sie, wenn es nicht funktioniert, die Menschen in Gaza und im Libanon nicht zu Tode bombardieren können. Verwechseln Sie nicht die Fähigkeit, den Libanon und den Gazastreifen zu zerstören, mit einem erfolgreichen Staat. Das ist kein Zeichen für einen Ort, an dem es sich gut leben lässt. Die Tatsache, dass Sie ein anderes Volk vernichten und nun ein anderes Land überfallen, bedeutet nicht, dass Sie in einem Buch über Politikwissenschaft sagen würden: Oh, so sollte ein Student einen erfolgreichen Staat definieren.

Nein, normalerweise ist es die Definition eines Staates, der nicht sehr erfolgreich ist, wenn er andere Menschen vernichten und alle um sich herum überfallen und alle um sich herum in Angst und Schrecken versetzen und alle um sich herum entfremden muss.

Nein, das ist etwas, was ich zu jemandem sage, der in Israel geboren wurde und sich sehr um die Menschen in Israel sorgt und sich sehr um die Dinge kümmert, die sie dort getan haben. Ich sage das also nicht nur, weil ich Palästina unbedingt frei und entkolonialisiert sehen möchte, sondern ich möchte auch nicht unbedingt, dass andere Menschen deswegen leiden.

Ich sage das also wirklich als wissenschaftliche, wenn Sie so wollen, Beobachtung dessen, was bereits vor sich geht. Ich weiß nicht genau, wie es sich entwickeln wird, wie es enden wird, was danach kommen wird, aber ich sage Ihnen, es passiert.

Interessanterweise bin ich nicht der Einzige, der das sagt. Man kann in den Arabischen Emiraten von vielen Leuten lesen, die das Gleiche sagen. Ich bin hier nicht der einzige Verrückte, der das sagt. Die Leute, die dort sind, wissen das genauso gut wie ich. Es ist also keine Frage von Optimismus oder Pessimismus. Es passiert.

Die Frage ist, wohin es geht, wie lange es passieren wird, denn je länger es ohne Lösung passiert, desto mehr Leid wird es verursachen, und die Palästinenser werden die Hauptopfer dieses Leids sein. Deshalb müssen wir es ernst nehmen.

Mir gefielen von den vielen Fragen, die ich von Ihnen gehört habe, zwei, also werde ich zwei auswählen.

Eine ist, dass ich denke, Sie haben absolut Recht, und ich habe das in meinem Vortrag angedeutet. Um sich ein jüdisches Leben in einem Palästina nach der Apartheid, einem entkolonialisierten Palästina, vorzustellen, ist es sehr gesund und sehr wichtig, sich daran zu erinnern, wie Juden in der arabischen Welt gelebt haben. Ich stimme Ihnen vollkommen zu.

Ich denke, es ist sehr wichtig, uns an die Koexistenz zu erinnern, die echte Koexistenz zwischen Muslimen, Juden und Christen, besonders in Palästina. Sie existierte auch anderswo, aber sie war besonders in Palästina bemerkenswert. Ich weiß nicht, ob Sie das wissen, aber es gab eine blühende jüdische Gemeinde in Gaza. Ich weiß nicht, ob Sie das wissen. Viele Jahre lang haben die Muslime und die Führer der muslimischen Gemeinde und die Führer der jüdischen Gemeinde während der Zeit der Osmanen kooperiert, wenn sie dachten, dass europäische Interessen die Interessen der Menschen in Gaza untergruben.

Es gibt viele, viele Beispiele aus dieser Geschichte, die uns Historiker nicht erzählen, weil sie nicht zu der Vorstellung passen, dass Juden, Muslime und Christen zusammenleben können, es sei denn, es ist ein zionistischer Staat.

Es ist also wichtig, dieses Modell zu überdenken, nicht es zu idealisieren. Es war unter den Türken, es war unter den Osmanen, es hatte seine eigenen Probleme und Schwierigkeiten, aber sich davon inspirieren zu lassen und zu verstehen, dass dies der Supermarkt ist, in dem wir Ideen für die Zukunft kaufen werden, nicht in Europa. Das ist unser Supermarkt der Ideen. Die Vergangenheit, das Erbe, das Erbe eines Gebiets, das vor dem Kolonialismus und Imperialismus wusste, wie man ein Mosaik aus Leben und Leben Lassen schafft.

Das ist sehr wichtig.

Die zweite Frage…

Mir gefällt die Frage zu Ghassan Abu-Sita, meinem guten Freund. Also muss ich Ihnen zunächst einmal sagen, dass ich nach Ihrer Frage wahrscheinlich nicht nach Deutschland kommen kann. Und zweitens muss ich Ihnen sagen, dass ich glücklicherweise einen deutschen Pass habe. Das ist einer der Gründe. Also nutze ich ihn zu meinem Vorteil. Aber vielleicht wäre nach diesem Gespräch selbst das nicht genug.

Ich kann jederzeit per Zoom mit Ihnen sprechen. Ich habe keine Angst vor Entscheidungen der deutschen Regierung.

Publikum: Ich wollte Sie zum liberalen Zionismus und zu Gruppen befragen, die die Normalisierung unterstützen. Die Erzählung, die sie verbreiten, nämlich, dass sie nur Netanjahu und dem rechten Flügel in Israel die Schuld geben. Wie reagieren Sie auf diese Erzählung, die sie verbreiten? Und wie schadet sie der palästinensischen Befreiungsbewegung?

Publikum: (…)Ich tue mich einerseits ein bisschen schwer mit dieser Idee im Zusammenhang mit Wut, Trauer und Depression. Natürlich ist es irgendwie beruhigend zu fühlen, dass wir auf der richtigen Seite der Geschichte stehen. Aber ich frage mich, wie ich das im Moment in Bezug auf das Lehren und Reden über Israel und Palästina umsetzen kann. Denn einerseits, wenn wir an der Universität lehren, wenn wir Veranstaltungen zu Palästina organisieren, kommen nur bestimmte Leute, die schon irgendwie dasselbe denken.

Und ich habe das Gefühl, dass es hier irgendwie ähnlich sein könnte. Dann organisieren meine Kollegen, die sozusagen auf der anderen Seite, auf der falschen Seite stehen, ihre Sache. Ab und zu nehme ich online teil und bin entsetzt darüber, was dort vor sich geht.

Meine Frage ist also, ohne in die Falle einer Neutralitätsvorstellung zu tappen, die ich auch sehr gefährlich finde, aber wie schaffen wir es eigentlich, in einer Zeit, in der die Erzählung so zentral ist, tatsächlich rüberzukommen? Wie können wir uns engagieren? Ich habe das Gefühl, so tröstlich es auch ist, besonders in Birmingham, einfach aus den Staaten hierher zu kommen, um an einem Ort zu sein, an dem alle Sie anfeuern, und ich feuere Sie auch an.

Aber es ist auch traurig zu wissen, dass nicht alle Leute auf Sie hören werden. Was also werden wir dagegen tun? Was versuchen wir, zu lehren oder zu reden? Was sollten wir dagegen tun?

Publikum: Meine Frage ist, aus der Sicht von jemandem, der im Grunde im Herzen des Imperiums lebt: Was sind unsere Strategien? Wie Sie schon erwähnt haben, ist Politik so einfach und so schwer zu ändern. Wir haben im Grunde keinen Einfluss. Wir protestieren schon seit Ewigkeiten. Was können wir aus Ihrer Sicht, auch aus historischer Sicht, tun, Menschen, die vielleicht in Deutschland, Großbritannien, den USA leben, die buchstäblich im Herzen des Imperiums sind, das Israel unterstützt, was ist Ihrer Meinung nach unser Beitrag zur Befreiung? Also, was sollten wir tun?

Pappe: Die Frage zum liberalen Zionismus. Ich denke, ja, viele Jahre lang war die Tatsache, dass eine sehr wichtige Gruppe der israelischen Elite versuchte, universelle Werte mit der sehr klaren Natur des Zionismus und des Siedlerkolonialismus in Einklang zu bringen für die Welt, die Israel unterstützte, sehr praktisch als eine Gruppe, die erklärt, was in Israel passiert.

Was ich damit meine, ist, dass es ihnen eine Zeit lang, aber nicht allzu lange, sowohl innerhalb als auch außerhalb Israels gelungen ist zu behaupten, dass es in der Geschichte einige mögliche Situationen gibt, die überraschenderweise nur in Israel passieren können.

Zum Beispiel sagen die liberalen Zionisten, man könne ein liberaler Besatzer sein. Nirgendwo auf der Welt kann man ein liberaler Besatzer sein. Im Westjordanland könne man ein liberaler Besatzer sein. Oder wie die Israelis es nennen, aufgeklärter Besatzer. Kibush Nao.

Dann sagen Sie, ich kann ein progressiver ethnischer Säuberer sein. Und dann kann ich ein sozialistischer Völkermörder sein.

All diese unmöglichen Widerspüche waren der Hauptbeitrag des liberalen Zionismus, in erster Linie für sie selbst, denn liberale Zionisten sind auch liberal oder Sozialisten. Sie legen also großen Wert auf universelle Werte, aber sie wussten, dass sie in Palästina nicht funktionieren, und das gab ihnen ein besseres Gefühl. Sie dachten, sie hätten das Problem mit Worten gelöst.

Es brachte diejenigen, die sie im Westen unterstützten und bei allen anderen Themen Liberalismus, Sozialismus und Fortschrittlichkeit zeigten, aber nicht in Palästina, dazu zu sagen: „Ah, deshalb unterstützen wir Besatzung und Rassismus und ethnische Säuberungen.“

Es ist ein einzigartiger Fall. Ich erinnere mich, als ich einer der Ersten in Israel war, nicht in der Wissenschaft, natürlich in der Politik, es gab viele vor mir, die das taten, also einer der Ersten, der die Idee des Zionismus als Kolonialismus einführte.

Meine Professoren sagten mir: „Nein, Sie verstehen nicht, was die Zionisten taten, war Kolonialisaturen“, so etwas in Hebräisch, das klingt besser. Sie verwendeten das Wort Kolonisierung, fügten ihm aber einige Buchstaben hinzu, um mir zu sagen, dass es sich um eine einzigartige Art von Kolonialismus handelt. Angeblich moralische Aufklärung, und das mit Recht. Also denke ich, ja, sie spielten eine sehr wichtige Rolle bei der Immunisierung Israels, aber sie sind verschwunden. Kennen Sie echte liberale Zionisten? Ich kenne nicht mehr viele von ihnen. Sie sind eine ausgestorbene Spezies. Niemand in Israel glaubt mehr an sie.

Sie glauben an die Rechte, an die Mitte, aber nicht an liberale Zionisten, denn auch die israelischen Wähler haben diese Spielchen satt. Sie sagen: Okay, Sie sagen, wir können entweder demokratisch oder jüdisch sein. Also sind wir lieber jüdisch, auch auf Kosten der Demokratie.

Ihre vielen Bemühungen zu sagen, wir könnten beides sein, sind ermüdend, anstrengend, und die meisten Menschen auf der Welt glauben uns ohnehin nicht.

Ich denke also, das ist sehr wichtig. Historisch gesehen haben sie eine Rolle gespielt. Ich glaube nicht, dass sie heute eine wichtige und bedeutende Kraft sind.

Zum Zweiten muss ich mit, ja, über die üblichen Verdächtigen hinaus sprechen. Ich denke, es ist sehr wichtig zu verstehen, woher viele Menschen in der Öffentlichkeit ihre Informationen über Palästina beziehen. Sie gehen an die Universitäten, sie gehen zur Presse, aber lassen Sie uns die Bereiche finden, in denen wir den grundlegenden Wandel herbeiführen können.

Ich gebe ein Beispiel. Es ist mir egal, wie viele Professoren deutscher Universitäten heute hier sind. Mir ist es sogar egal, wie viele von ihnen an den Demonstrationen teilnehmen. Ja, deshalb sage ich, es ist mir egal. Aber es ist mir wichtig, ob sie bereit sind – und manche von ihnen beginnen es zu wollen – zu sagen: Moment mal, wir müssen überdenken, wo wir in der Wissenschaft über Israel und Palästina lehren.

Denn wir in Deutschland sind sehr stolz darauf. Wir haben großartige Programme zur Entkolonialisierung und zu Genderstudien. Wir sind sehr fortschrittliche Akademiker. Aber wir lehren Israel in der Politikwissenschaft, im Konfliktmanagement, in Friedensstudien und in jüdischen Studien. Versuchen Sie, es als Teil der Kolonisierungsforschung, der Rassismusforschung und der Völkermordforschung zu lehren.

Das sind langfristige Prozesse, die umgesetzt werden können. Natürlich nicht an jeder Universität, nicht in jeder Fakultät.

Aber es ist sehr gut zu versuchen, beispielsweise die Universitäten als einen Ort zu betrachten, an dem Informationen produziert werden. Bevor man überhaupt darüber streitet, was die Informationen sein sollten, sollte man die Frage stellen, wo mit den Informationen umgegangen wird. Ich denke also, dass wir auch hinsichtlich der Rolle der alternativen Medien optimistisch sein sollten.

Eines ist mir aufgefallen – vielleicht ist es in Deutschland noch nicht geschehen, aber eines ist mir in den Vereinigten Staaten und ganz sicher in Großbritannien aufgefallen –, dass viele Menschen, insbesondere junge Menschen, sehr wenig Vertrauen in die Mainstream-Medien als Informationsquelle haben. Das war noch nie so.

Wissen Sie, die Leute in der New York Times, der Los Angeles Times und der Washington Post würden sagen, zumindest wenn es um uns geht, die drei seriösesten und vertrauenswürdigsten Zeitungen, jeder glaubt uns. Nicht mehr. Nicht nach dem letzten Jahr.

Die Leute gehen zu Electronic Intifada, sie gehen zum Palestine Chronicle, sie gehen zum Middle East Eye. Die meisten meiner Freunde in Amerika lesen keine Zeitungen und hören kein Fernsehen. Sie gehen zu den alternativen Medien. Und Sie haben erwähnt, wie viele neue Gesichter wir in Amerika gesehen haben, die diese Informationsquellen nutzen.

Es gibt also einen Wandel in den Medien, in der Wissenschaft, der vorangetrieben werden muss, auf jeden Fall mit Denken aus den eingefahrenen Gleisen hinaus und so weiter.

Aber ich denke, wir wissen, wo wir arbeiten müssen. Ich weiß, wo wir arbeiten müssen, um mehr Menschen zu erreichen und diese Art von Menschen nicht aufzugeben, oder die Teile der Öffentlichkeit, die nicht unbedingt gegen das sind, woran wir glauben, aber nicht sehr daran interessiert sind oder von einer Art künstlich geschaffenem Konsens und Ideen genährt werden, die von den Mainstream-Medien kommen.

Und schließlich die Frage, was getan werden kann.

Ich denke, letztes Jahr haben uns die Universitätsstudenten gezeigt, was getan werden kann mit den Lagern, den Forderungen nach Desinvestition. Ich denke, das war sehr wichtig. Es hat geholfen, Palästina wieder in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit zu rücken.

Ich denke, wir haben gesehen, dass die BDS-Bewegung sich weitaus weiter ausbreitete und in Gebieten erfolgreicher wurde, in denen wir nicht dachten, dass sie erfolgreich sein würde, als die Gewerkschaften ihre Investitionen aus Israel abzogen. Universitäten, vielleicht nicht in Deutschland, aber in vielen Teilen des Westens, arbeiten nicht mehr mit israelischen Universitäten zusammen.

Es ist frustrierend, denn es ist ein sehr langsamer Veränderungsprozess im Vergleich zu dem sehr schnellen Prozess der Zerstörung auf dem Land selbst.

Ich verstehe, dass es eine Kluft gibt. Wahrscheinlich besteht unsere Rolle darin, die Kluft zwischen der schnellen Zerstörung und dem langsamen Wandel zu verringern, der stattfindet, aber zu langsam für die Menschen in Gaza. Er ist zu langsam für die Menschen in Dschenin. Er ist zu langsam für die Menschen im Südlibanon. Also müssen wir die Kluft verkleinern.

Aber ich denke, wir wissen, was wir tun sollten. Ich muss es Ihnen nicht sagen. Ich denke, Sie wissen, was Sie tun sollten. Es handelt sich um wahrscheinlich zwei Fragen, und damit würde ich schließen.

Die eine ist, und vielleicht muss man 50 Jahre lang damit beschäftigt sein, um es zu verstehen, nicht um es zu verstehen, aber irgendwie zu spüren. Es ist kein Verständnis. Es ist ein Gefühl. Es gibt einen bestimmten Moment, in dem man sich nicht fragt: Hat das, was ich getan habe, etwas verändert? Was sind die Folgen dessen, was ich getan habe?

Man stellt diese Frage nicht mehr. Man prüft nicht, ob die Tatsache, dass man so engagiert ist, nicht man selbst natürlich, sondern alle anderen, die Tatsache, dass man zu jeder Demonstration geht, die Tatsache, dass man sich der BDS-Bewegung anschließt, die Tatsache, dass man überall ist, wo man kann, um Palästina zu unterstützen, man prüft nicht alle paar Monate, ob sich die Situation nicht geändert hat. Also, nein. Man hört auf, diese Frage zu stellen.

Die einzige Frage, die man stellt, ist: Kann ich ein bisschen mehr tun? Obwohl ich viel tue. Das ist die einzige Frage. Das ist die einzige Frage.

Und die zweite ist sehr schwierig, aber sehr, sehr wichtig.

Und ich weiß, dass es einige gibt, ich weiß nicht wie viele, aber heute sind Palästinenser hier.

Und ich denke, sie werden es Ihnen erzählen, und ich spüre es, wenn ich in die Flüchtlingslager in Jenin und in Nablus und so weiter gehe. Ich habe immer ein bisschen Angst, mit Leuten in den Flüchtlingslagern zu sprechen, weil ich ihnen von BDS und so weiter erzählen werde, und ich habe Angst, dass sie zu mir sagen würden: Na und? Wissen Sie, die Israelis machen immer noch das, was sie gestern getan haben, und werden morgen dasselbe tun.

Aber ich finde auch heraus, dass es für die Leute sehr wichtig ist zu wissen, dass Sie über sie sprechen, dass Sie an sie denken, dass Sie sich um sie sorgen. Sie denken nicht, dass Sie Supermenschen sind. Sie denken nicht, dass Sie Supermenschen sind, die morgen die Politik Deutschlands ändern können. Aber sie wollen wissen, dass sie nicht allein sind, und dass Sie an sie denken, dass Sie für ihre Befreiung und Erlösung arbeiten. Ich denke, das ist sehr, sehr wichtig.

Ich sage nicht, dass man von dem, was gerade passiert, nicht deprimiert sein kann, aber denken Sie wenigstens darüber nach, und damit schließe ich, ich denke immer wieder daran.

Wissen Sie, wenn ich an den Holocaust denke und ich denke an den Holocaust wegen dem, was meiner Familie passiert ist, dann denke ich immer wieder: Gott, wenn ich in diese Zeit hätte zurückkehren können und ein Held wäre, vielleicht hätte ich, wissen Sie, die Familie retten können, die Juden retten können und so weiter. Aber ich verstehe, dass dieses Kapitel vorbei ist.

Sie befinden sich in einem Kapitel der Diskriminierung, des Rassismus, der Gewalt, gegen das Sie etwas tun können.

Ich kann nichts gegen den Nationalsozialismus tun. Er ist bereits vorbei. Aber Sie können etwas gegen das tun, was den Palästinensern passiert.

Das ist ein gutes Gefühl. Es ist ein gutes Gefühl, dass Sie keinen Film über die Zukunft sehen und keinen Film über die Vergangenheit. Sie sind Teil des Films und Sie sind Schauspieler darin und Sie sind keine Zuschauer. Und all die Prozesse, über die wir sprechen, die besser sein könnten, die sich ändern könnten, wir sitzen nicht hier, um zu sehen, ob sie besser werden. Wir sind hier, weil wir glauben, dass wir sie verbessern können.

Danke.

Publikum:

From the river to the sea
Palestine will be free
From the sea to the river
Palestine will live forever

(Vom Fluss bis zum Meer
Palästina wird frei sein
Vom Meer bis zum Fluss
Palästina wird ewig leben)

Danke.


[1]Sowohl die Transkription als auch die Übersetzung erfolgten automatisiert auf Basis des Mitschnitts mit den Programmen whisper und translate. Trotz sorgfältiger Kontrolle und Nachbearbeitung kann der Text daher Fehler enthalten, für die wir uns entschuldigen möchten.

[2]Yasmeen Daher ist feministische Aktivistin und Autorin. Sie hat einen Doktortitel von der Abteilung für Philosophie der Universität Montreal mit Schwerpunkt Ethik und politischer Philosophie Sie unterrichtete zuvor in verschiedenen Institutionen wie der Bir-Zeit-Universität in Palästina und dem Simone de Beavour Institute in Kanada. Derzeit ist sie Co-Direktorin und Redaktionsleiterin von Febrayer – A Network for independenten Arab Media Organizations mit Sitz in Berlin.


 

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